tag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post6763291321968285038..comments2024-03-28T09:06:16.955+01:00Comments on Häggström hävdar: Tidskriften Arena till relativismens försvarOlle Häggströmhttp://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-41974315965130808702012-06-21T13:45:19.747+02:002012-06-21T13:45:19.747+02:00Tyvärr har sanning många olika betydelser och det ...Tyvärr har sanning många olika <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Truth" rel="nofollow">betydelser</a> och det är inte de moderna relativisternas påfund. <br /><br />För att reda ut språkförvirringen kan man som du peka på korrespondensteorin men historien visar tydligt hur naturalistiska korrespondensteoretiker gjort ontologin till ett tabu och sanningen till epistemologi. Sådan korrespondensteori är relativism i fårakläder.<br /><br />Det är inte bara sanningsbegreppet som har blivit relativiserat utan även begrepp som verklighet, ontologi, objektivitet har vitt varierande betydelser. Att i dagsläget resonera sig fram genom språkliga och socialpsykologiska hinder tror jag inte är rimligt. Relativismen sitter djupare än så.<br /><br />Jag tror nog inte att självbekännande relativister är ute efter förnekelse av verkligheten, däremot är jag övertygad om att många av de som har som hobby att förklara "verkligheten" lever i förnekelse.Daniel Whttps://www.blogger.com/profile/06638150041725128675noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-20809610535491423232012-06-07T20:55:44.757+02:002012-06-07T20:55:44.757+02:00Det kan vara ett problem med vissa typer av påståe...Det kan vara ett problem med vissa typer av påståenden i en logik som bara tillåter att påståendet är sant eller falskt men inte både sant och falskt samtidigt.<br /><br />För om påståendet "inga påståenden kan kan antingen bara sanna eller falska är falska" är falskt är det inga problem men om påståendet är sant så har man hittat ett påstående som om det är sant motsäger sin egen giltighet.Olofhttps://www.blogger.com/profile/14054669716182478065noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-79626259863651734112012-06-06T13:48:51.234+02:002012-06-06T13:48:51.234+02:00Jag uppmanar, som alltid, en läsning av George Orw...Jag uppmanar, som alltid, en läsning av George Orwells 1984 när det gäller relativism. Tvärt emot vad man kan tro, en klockren kritik av hur den totala relativismen leder till total totalitarism.<br /><br />Holmqvist är totalitär, även om han inte själv inser det. Han kräver att andra ska följa hans "sanningar". Han underkänner sanningsobjektivistens ståndpunkt och endast hans egen är den rätta. Argumentet är inte att objektivistens ståndpunkt är falsk, utan att alla ståndpunkter är sociala konstruktioner. Men i så fall är väl objektivistens sociala konstruktion lika god som relativistens? Hur kan han då se ned på objektivisten och hylla relativisten?<br /><br />"You believe that reality is something objective, external, existing in its own right. You also believe that the nature of reality is self-evident. When you delude yourself into thinking that you see something, you assume that everyone else sees the same thing as you. But I tell you, Winston, that reality is not external. Reality exists in the human mind, and nowhere else. Not in the individual mind, which can make mistakes, and in any case soon perishes; only in the mind of the Party, which is collective and immortal. Whatever the Party holds to be truth is truth. It is impossible to see reality except by looking through the eyes of the Party" (George Orwell, 1984)<br /><br />Byt ut "the Party" mot "Holmqvists ideologiska sida" och du beskriver Holmqvists uppfattning - i alla fall enligt min sanning.Benzocainehttps://www.blogger.com/profile/04686191978660017936noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-53613466324539741762012-06-06T12:16:49.909+02:002012-06-06T12:16:49.909+02:00Alltså: Vi är överens om antagandet att det finns ...Alltså: Vi är överens om antagandet att det finns en (enda) objektiv och hyfsat regelbunden verklighet. Våra subjektiva upplevelser av denna objektiva verklighet står i hyfsat regelbunden korrespondens med denna. Då vi alla delar samma subjektiva upplevelser delar vi också en gemensam subjektiv verklighet. Det är denna vi försöker beskriva och förutsäga.<br /><br />Jag antar att den "naive" realisten är den som menar att vår subjektiva verklighet - den vi kan nå hyfsad kännedom om - är densamma som den objektiva, externa verkligheten. En icke-naiv realist menar då att vi endast kan uttala oss om den gemensamma subjektiva verkligheten. Den metafysiska funktion som "mappar" objektiv verklighet på subjektiv verklighet kan vi inte nå (full) kunskap om, även om framsteg inom t.ex. neurovetenskap ofta tolkas så.<br /><br />Jag antar att relativisten i sin tur misstolkar begreppet "subjektiv verklighet" ovan, så att det kommer att stå för överenskommelser mellan subjekt, snarare än för gemensamma sjökort. Sjökort som tas fram för att alla ska kunna navigera säkert i vatten vars bråddjup vi aldrig kan loda.bjornhttps://www.blogger.com/profile/09100115733732998284noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-66318942671827079842012-05-30T00:19:05.551+02:002012-05-30T00:19:05.551+02:00Jag håller med dig om orimligheten med fullständig...Jag håller med dig om orimligheten med fullständiga preciseringar i detta sammanhang, det var därför jag skrev stycket med "I många sammanhang finns det dock inte tid.." :)<br /><br />Och poängen med det är den trade-off jag nämnde. Man får inte behålla mångtydigheten utan ett pris som man måste acceptera, tex att bli missförstådd, att man är polemisk, att sanningsanspråk i dessa sammanhang ofta är sociala spel. På den här nivån kan socialkonstruktivisterna mycket väl ha rätt sociologiskt sett, även om de har fel på en djupare vetenskaplig nivå.<br /><br />Och du har samtidigt rätt om orimligheten i att vara utförlig i dessa bloggsammanhang eftersom de flesta annars inte skulle orka läsa texten. Det utgör ytterligare en trade-off - mellan precision och publik - som jag misstänker är kopplad till den första trade-offen.Joacim Jonssonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-8206391258470484542012-05-29T11:32:34.737+02:002012-05-29T11:32:34.737+02:00Holmqvist skulle med säkerhet besvara din fråga me...Holmqvist skulle med säkerhet besvara din fråga med "ja". Hans relativa sanningsbegrepp går ut på att ett påstående är sant om det är gångbart i en viss kulturell och social kontext. Och då är det ju klart att ett påstående A kan vara sannare än ett annat påstående B, helt enkelt om A väcker mer gehör än B i den aktuella sociala kontexten. Emellertid underkänner jag, av skäl som utvecklas i bloggposten, det sanningsbegreppet. <br /><br />Återstår frågan det kanske skulle kunna finnas någon annan, vettigare, form av relativism som tillåter det du efterfrågar...Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-68371084807343840222012-05-29T11:16:42.665+02:002012-05-29T11:16:42.665+02:00Visst är det så, Christian, att en del av motsättn...Visst är det så, Christian, att en del av motsättningarna på detta område handlar om språkförbistring. Ingen vore gladare än jag om Holmqvist hörde av sig och meddelade att det hela är ett missförstånd, att han alls icke förnekar att den objektiva verkligheten existerar och så har gjort sedan långt innan det fanns människor och kulturer. Om han därtill meddelade att han skall försöka sluta upp med att använda ett språkbruk som inbjuder till begreppsförvirring och förväxling mellan ontologi och epistemologi, då skulle jag rentav känna att jag med min bloggpost gjort stor nytta. Men det kommer nog inte att hända, ty jag fick nyss ett ebrev från Holmqvist där han nöjde sig med att kort och gott döma ut min bloggpost som en "ryggmärgsreaktion" samt låta förstå att jag inte kan vänta mig någon ytterligare kommentar från hans sida. <br /><br />Jag införskaffade <a href="http://www.bokforlagetthales.se/index.php?sida=bocker&id=198" rel="nofollow">er bok om relativismen</a> häromåret, och har med uppskattning läst delar av den. Får jag kontra med en annan bokrekommendation? Nämligen Paul Boghossians <a href="http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Philosophy/Epistemology/?view=usa&ci=9780199230419" rel="nofollow"><i>Fear of Knowledge</i></a> - en liten pärla som knivskarpt och kristallklart reder ut olika former av relativism och i vad mån de är försvarbara hållningar.Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-56735481175778178022012-05-29T11:04:56.595+02:002012-05-29T11:04:56.595+02:00En fråga: Om en absolut sanning inte finns, betyde...En fråga: Om en absolut sanning inte finns, betyder det med nödvändighet att det inte går att avgöra om ett påstående är sannare än ett annat? Kan inte relativism innebära just relativism – att det trots avsaknaden av absolut sanning ändå går att relatera olika påståenden till <i>varandra</i>? (Jag vet inte hur detta skulle gå till, men å andra sidan har jag klara problem med att greppa relativitetsteorin inom fysiken också.)Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/12018313374270501669noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-83443410016085457912012-05-29T10:37:38.842+02:002012-05-29T10:37:38.842+02:00Det finns så många sorters relativismer, likaså so...Det finns så många sorters relativismer, likaså som det finns språkbruk när det gäller ord som "kunskap", "sanning", m.m. Vi hade ju för några år sen ett rätt stort forskningsprojekt om relativism (samarbete tf-pf-idéhistoria samt även Göteborg-Stockholm) och då blev vi efterhand varse att många skenbara oenigheter kring föregivet relativistiska teser (t.ex. bland historiker) visade sig inte vara reella och bygga mest på att olika personer talar förbi varandra. T.ex. är det bland historiker och sociologer vanligt att när man talar om "sanning" eller "kunskap" som objekt för sina ämnesstudier avse just olika mänskliga handlingar eller sociala händelser (t.ex. de som leder fram till att vetenskapssamhället reviderar en konsensus-uppfattning, eller att staten inför en viss ordning pga. av att kunskapsläget bedömts på det ena eller andra sättet - t.ex. godkänner ett läkemedel). Då är det ju inte så märkligt att vara relativist med avseende på sanning och kunskap (i denna mening av dessa ord). Däremot använder ju t.ex. många filosofer dessa ord på helt andra sätt, som du antyder, och om man tolkar det historikern säger utifrån den terminologin blir teserna långt mer radikala och svår-försvarliga (även för de flesta historiker, skulle jag tro). Och jag skulle tro (eller "vet"!) att det finns många historiker som antingen inte känner till detta eller rycker på axlarna inför filosofernas distinktioner mellan sanning, kunskap och uppfattad dito. Ur historikerns perspektiv syns, när det gäller studieobjektet den mänskliga sociala historien, bara de där mänskliga handlingarna, momentana och skiftande uppfattningarna, sociala skeendena, m.m. - allt annat är bortom historikerns "event horizon". Det verkar så ämnet är avgränsat helt enkelt. Då kan man som filosof förstås säga att det finns ett sanningsbegrepp som gör att det likväl finns (kan finnas?) icke-relativa sanningar om dessa handlingar, uppfattningar och skeenden, men då måste man förstås backa upp det med en teori som går utöver historikerns "event horizon".<br /><br />Nå, jag tror hursomhelst att om man vill läsa lite mindre lättomkullkastade relativister än Nordin, Linton eller Holmqvist, så bör man ge sig i kast med genrens storheter, t.ex. Nelson Goodman (generell ontologisk relativism - den mest radikala och omstörtande R som finns och som inte omfattas av särskilt många relativister). Vill man få lite mer lättläst vägledning om än fler skickliga relativister, olika sorters relativismer, deras variationer, histyoria, argument,. kontext, m.m. kan man slå lite i den populärt skrivna "uppslagsbok" om relativism som vi gav ut i ovan nämnda projekt, "Den Svårfångade Relativismen"(Thales, 2008) <br /><br />Mer info här: http://www.bokforlagetthales.se/index.php?sida=bocker&id=198Christian Munthehttps://www.blogger.com/profile/03373442927438898939noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-3768601791675146222012-05-28T22:16:42.013+02:002012-05-28T22:16:42.013+02:00Björn: Angående (1) och (2) är jag rättså obenägen...Björn: Angående (1) och (2) är jag rättså obenägen att kompromissa med min relativismfientliga uppfattning. En svensk etnolog som undersöker attityder inom någon indianstam i Amazonas eller bland unga fotbollsfans i Manchester bör eftersträva hur det faktiskt förhåller sig med dessa attityder, snarare än att spåna fram texter som väcker genklang hos etnologkollegorna därhemma. (En rejäl dos vaksamhet mot att egna kulturella värderingar korrumperar studien bör man dock såklart ha. Jag är som dagt inte emot kritiskt tänkande...)<br /><br />Joacim: Point taken angående preciseringar och brist på sådana. Jag tycker kanske det är lite orimligt att begära fullständig precisering av alla exempel i en informell bloggpost som denna, men jag hade för all del kunnat hänga på någon reservation typ "givet lämplig precisering".Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-17555169081331170422012-05-28T21:36:39.976+02:002012-05-28T21:36:39.976+02:00Jag tycker du har glömt uppdelningen att påstående...Jag tycker du har glömt uppdelningen att påståenden (speciellt vardagliga) är empiriskt meningsfulla (dvs väldefinierade) eller meningslösa. Det är endast om de är meningsfulla som de sen är falska eller sanna (eller sannolika med låg och hög grad).<br /><br />Jämför "Hur går celldifferentiering i embryoutvecklingen till?" med "Hur många offer skördade 1900-talets svenska steriliseringsvåg?". Ord som "offer" och "skördade" är betydligt mer odefinierade (som värdeladdade vardagsord oftast är) än "celldifferentiering" och "embryoutvecklingen", och jag skulle säga att den senare meningen inte har något svar för att den är för odefinierad.<br /><br />"Inte ens fel" är ju det vanligaste felet som postmodernister, visionära filosofer (som Hegel) och teologer gör med sina ofta obegripliga textsjok.<br /><br />Tar man ställning till odefinierade påståenden med värdeladdade vardagsbegrepp (som tex "Gud" och "själ") utan att förklara precis vad man menar så är det stor risk att man bidrar till tron på sanning som socialt konstruerad. I sammanhanget kan man ju nämna att ordet "sanning" i sig ofta är ett välanvänt värdeladdat propagandaord sett till användning.<br /><br />I många sammanhang finns det dock inte tid eller ork för djupgående begreppsanalyser. Då får man acceptera att sanningsanspråk i de sammanhangen är sociala spel, och man ansvarar själv för hur entydig man är.<br /><br />För att använda en liknelse så misstänker jag att vetenskap är som stabila öar i ett annars socialkonstruktivistiskt hav. Både öarna och havet finns alltså.Joacim Jonssonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-81964939998155919992012-05-28T20:57:05.213+02:002012-05-28T20:57:05.213+02:00Ha! När jag kom hem från jobbet idag satte jag mig...Ha! När jag kom hem från jobbet idag satte jag mig i soffan för att läsa senaste Arena, m.m. Men jag somnade. ;-)<br /><br />Läst Holmqvists bok har jag gjort, däremot.<br /><br />Jag håller med om det mesta du skriver, förstås, och jag inser mycket väl att det finns starka motiv för att hålla spjärn mot relativism i många sammanhang. Åtminstone då den missbrukas, medvetet eller inte.<br /><br />Kan dock inte låta bli att spela djävulens advokat. Inte för att provocera, utan för att undersöka rimligheten i olika ståndpunkter:<br /><br />(1) Kan det vara så att relativismen, så som den beskrivs ovan, är (mer) befogad inom vissa grenar av sociologi, etnologi, m.fl.? Dels kan ju (a) studieobjekten vara föränderliga [t.ex. kulturer]; dels kan (b) resultaten utgöras av beskrivningar av attityder [t.ex. gentemot en viss kultur]. Och det är kanske inte orimligt att även undersökarens *egen* attityd, bild, förståelse av studieobjektet äger en viss relevans, särskilt om undersökaren (underförstått) gör sig till representant för en grupp.<br /><br />(2) Utifrån det ovanstående kan man kanske hoppas att Holmqvist egentligen pratar om sociologiska undersökningar av olika gruppers 'kunskap'; snarare än deras 'sanningar'.<br /><br />(3) Självklart ska naturvetenskapen utgå från antagandet om en extern, objektiv 'sanning'. Huruvida det finns en (enda) sådan, och hur den då "egentligen" ser ut - det är egentligen oväsentligt. Vi kan tillåta oss att filosofera över detta, men vetenskapen måste stå oemotsagd när den entydigt ger oss den säkraste och bästa vägledning vi kan uppbringa. Så länge relativister går med på detta, och är tydliga med att de håller med, kan vi kanske tillåta dem en viss fascination över hur 'kunskaper' om denna sanning utvecklas och varierar.<br /><br />(4) Jag tänker, i min naivitet, att människor som missbrukar relativism och<br />'ontologiskt tvivel' - medvetet eller omedvetet - automatiskt borde diskvalificera sig själva från delaktighet i beslut som rör vår välfärd, avfärdas av vetenskapare, och tas med en stor nypa salt av allmänheten. Men Rove's uttalande ovan är ju ett tydligt exempel på att så inte är fallet. Som jag har skrivit om flera gånger tidigare, tror jag att detta i grunden beror på att människor väljer att (låtsas) tro sådant de *vet* är falskt, av bekvämlighet, kortsiktighet, förträngning och cynism. Annars hade talet om ständig tillväxt dött ut för länge sedan.<br /><br />P.S. Visst var senaste numret av Filosofisk tidskrift lite... otillfredsställande.bjornhttps://www.blogger.com/profile/09100115733732998284noreply@blogger.com