tag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post7561990054372412017..comments2024-03-28T09:06:16.955+01:00Comments on Häggström hävdar: Om kryonikOlle Häggströmhttp://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-89216811694276929142013-07-06T09:32:59.615+02:002013-07-06T09:32:59.615+02:00Min lyxkonsumtion är skitdålig för miljön. Jag är ...Min lyxkonsumtion är skitdålig för miljön. Jag är (som jag trodde framgick ur bloggposten) fullt på det klara med att jag borde dra ned på den, så just den saken behöver du inte förklara för mig.Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-51127782189196368952013-07-06T02:13:50.295+02:002013-07-06T02:13:50.295+02:00Argumentet att pengarna kan användas till det allm...Argumentet att pengarna kan användas till det allmännas bästa istället för ditt eget vilar på antagandet att du faktiskt avsätter en sådan summa pengar till det (om du är intresserad av att hjälpa folk som har det svårt idag så tror jag att Givewell's rekommendationer är att föredra). Om pengarna till kryonik kommer ur din lyxkonsumtion så kan det faktiskt vara en smula bättre för det allmännas bästa, ifall din lyxkonsumtion är sämre för miljön än din nedfrysning skulle vara.<br /><br />Angående att vakna upp ensam och onyttig så kan du övertyga dina närstående till att också anmäla sig så får ni spendera evigheten tillsammans.Davidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-34354287767600856402013-07-02T08:45:50.405+02:002013-07-02T08:45:50.405+02:00Tack, Wix! Less Wrong läser jag med ojämna mellanr...Tack, Wix! <a href="http://lesswrong.com/" rel="nofollow">Less Wrong</a> läser jag med ojämna mellanrum, men den finns ständigt länkad i denna bloggs högerspalt. <br /><br />När det gäller din kommentar om "straw man" håller jag inte riktigt med. Kärnfrågan är ju inte vad vi menar med personer, utan vilka förnuftiga skäl vi har att föredra vissa framtida förlopp framför andra. I den frågan verkar det som om vår eventuella förvirring om personbegreppet riskerar göra stor skada, medan vår motsvarande syn på lyktstopar är mer harmlös. <br /><br />Det polemiska grepp du nämner på slutet att du drabbats av har (som du nog känner till) ofta drabbat även Daniel Dennett - se t.ex. Robert Wright-citatet <a href="http://haggstrom.blogspot.se/2013/06/dennetts-basta-nagonsin.html" rel="nofollow">min bloggpost om Dennett häromveckan</a>.Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-58674974739093331182013-07-02T04:44:12.787+02:002013-07-02T04:44:12.787+02:00Fint sammanfattat! Har du läst något på Less Wrong...Fint sammanfattat! Har du läst något på Less Wrong? - tycker ditt resonemang påminner om den typen som ofta förs där.<br /><br />Jag upplever dock lite att Blackmore (och Chalmers för den delen också) gör en straw man av personlig identitet, visst rent ontologiskt finns det ingen koppling mellan två "frames" - men det finns det inte mellan atomer, lyktstolpar eller stjärnor heller om man köper Barbours/Deutsch beskrivning av tid. Och den här typen av resonemang tror jag bygger på att vi ofta går baklänges när vi förklarar saker, tex. "Vad är personer?"(Vad pekar vi på när vi menar personer kanske är en bättre formulering) sedan tar man fram ett svar på den frågan så som "det finns liksom en pärla som är personens essens" och sedan när pärlans existens motbevisas tendera folk att säga "men då finns ju inte personer!", när kanske en sundare reaktion skulle vara att fråga sig igen vad vi pekar på när vi menar personer.<br />Ett annat kul exempel - som är analogt- var en diskussion där jag gjorde ett case för fysikalism och mena på att filosofisk zombies inte är ett koherent koncept, medan en dualist i diskussionen mena på att jag påstod att vi faktiskt var filosofisk zombies. Wixhttps://www.blogger.com/profile/12359854178204045803noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-9667206328248902452013-07-01T09:15:20.876+02:002013-07-01T09:15:20.876+02:00Tack Blå för ytterligare synpunkter! Varken din el...Tack Blå för ytterligare synpunkter! Varken din eller min argumentation är logiskt tvingande, så jag ser det som helt i sin ordning att vi landar i olika uppfattningar, och jag har stor respekt för dina ståndpunkter. <br /><br />Din argumentation rörande (ii) tycks vila på premissen att världens folkmängd under lång tid kommer att vara exakt en person större om jag väljer kryonik jämfört med om jag inte gör det. Jag har svårt att tro på den. <br /><br />Vad gäller din avslutande fråga (<i>"Är du säker på att..."</i>) tycker jag att jag i bloggposten redan mer eller mindre besvarat den (nekande) i och med mina medgivanden om (a) ett egoistiskt leverne, och (b) osäkerhet rörande mina verkliga motiv i kryonikfrågan. Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-68923959339211054962013-06-30T21:31:39.798+02:002013-06-30T21:31:39.798+02:00Tack för det snabba och positiva svaret. Det stämm...Tack för det snabba och positiva svaret. Det stämmer bra att min avslutande fråga var ett försök till reductio ad absurdum argument. Eftersom frågan är viktig kommenterar jag dock gärna de tre av mig framvaskade grunderna direkt:<br /><br />(i) <em>Personlig överlevnad är överskattat</em>. Även om jag tror att man inte kan Öfverlefna i någon annan mening än att överleva anser jag inte att personlig överlevnad är överskattat. Jag skulle inte vilja leva i ett samhälle där personlig överlevnad skattas lägre än i Sverige idag. Om något tycker jag att personlig överlevnad är underskattat. Det läggs mycket få resurser på att motverka åldrande (vilket <a href="http://www.nickbostrom.com/fable/dragon.html" rel="nofollow">Nick Bostrom påpekat i form av en fabel</a>). Den som vill krypreserveras får finna sig i att samhällets intresse att veta dödsorsaken genom klassisk destruktiv obduktion ibland får gå före personlig överlevnad. Detta trots att det finns ett utmärkt <a href="https://www.lith.liu.se/play/virtuell-obduktion?l=sv" rel="nofollow">icke-destruktivt alternativ</a>. <br /><br />(ii) <em>Det allmännas bästa framför personligt bästa</em>. Mycket riktigt kan det allmännas bästa ibland kan stå i konflikt med det personligt bästa, men här ser jag inte att det skulle finnas någon konflikt. Om du överlever till år 2500 är det i mitt tycke väsentligt bättre än om du inte gör det. På vilket sätt skulle det kunna vara bättre för det allmänna om du dör? Det enda jag skulle kunna tänka mig är att kostnaden för överlevnad visar sig vara alltför hög, men du har själv gjort en beräkning som indikerar att det kan vara värt varenda krona. Kostnaden för krypreservering kan vidare ställas i relation till hur mycket samhällen i andra sammanhang investerar för att förlänga sina medborgarnas liv, samt vägas mot vad pengarna annars skulle komma att används till. <br /><br />(iii) <em>Konstaterandet att du sannolikt inte kommer att kunna göra väsentliga bidrag till mänsklighetens bästa år 2500</em>. Det här är naturligtvis en personlig bedömning, men för mig skulle livet helt säkert vara meningsfullt även om jag inte kunde göra väsentliga bidrag till mänsklighetens bästa, eller under en kort period saknade vänner. Blotta möjligheten att kunna ta del av de sannolikt mycket stora framsteg som kommer att göras inom vetenskap och teknik under de kommande fem seklerna räcker för att fylla mig med entusiasm. <br /><br />Avslutningsvis vill jag lyfta fram en aspekt av kryonik som inte nämns i din bloggpost, nämligen det potentiellt mycket stora värdet i att enskilda individers minnen bevaras för framtida generationer. Även om det inte skulle vara möjligt att reanimera (återuppliva) de personer som krypreserveras idag kan det mycket väl hända att deras minnen kan läsas av och återskapas. Ett direkt fönster till enskilda individers oförvanskade upplevelser av en svunnen tid kan knappast ersättas av en aldrig så stor samling böcker, tidningar, filmer eller brev från tidsperioden.<br /> <br />Enligt <a href="http://cryonics.org/statistics_details.html" rel="nofollow">den senaste offentligt publicerade medlemsrapporten</a> har Cryonics Institute endast 2 svenska medlemmar. Varje ny medlem är därför betydelsefull. Är du säker på att du inte sätter det personligt bästa framför det allmännas bästa när du undanhåller framtida generationer ett möjligen ovärderligt historiskt källmaterial? Blå hästskonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-61280521700223435262013-06-28T08:33:01.519+02:002013-06-28T08:33:01.519+02:00Om man skulle återfinna sin stulna dator i oskadat...Om man skulle återfinna sin stulna dator i oskadat skick blir man naturligtvis glad. Men glädjen skulle förstås reduceras rejält om man finner att alla sparade dokument och alla program är raderade. Skulle man lyckas frysa in en person till långvarig törnrosasömn och sedan även lyckas med återuppväckningen, torde det fortfarande vara mycket tveksamt om hjärnans information gick att återskapa. Redan en liten hjärnskada i levande livet kan ju medföra förödande konsekvenser, som exempelvis demens. <br /><br />Men, låt oss antaga att alla hinder går att övervinna. Nästa fråga blir då om den återuppväckte upplever sig vara "samma" person som tidigare. Kanske att det istället skulle bli som man anser det fungerar i vissa religioner, såsom hinduismen, att själen vandrat över till en annan individ. En förklaring till denna tro kan vara att man tenderar att överföra vardagliga erfarenheter till situationer man inte vet något om. Saker bildas inte av sig själva och alla trick där saker trollas bort kan avslöjas. Möjligen kan saker omvandlas, såsom olika energiformer, i enlighet med energiprincipen. En slutsats som ligger nära till hands är att samma sak gäller själen. Men, där är man i så fall ute på hal is. Information på en hårddisk kan raderas och så är nog dessvärre också fallet med den lagrade informationen i våra hjärnor och dessutom "själen", hur denna nu skulle definieras. Jag tror att man borde rikta in sig på att försöka kopiera informationen i en hjärna då den person den tillhör är på toppen av sin intellektuella förmåga. Detta torde förstås vara nog så svårt. Men, jag misstänker att om detta någonsin skulle gå, så leder det till att en ny individ uppstår, med samma begynnelsevärden som "donatorn" har, men som sedan följer sin egen trajektoria i rumtiden och utan att känna någon speciell befryndan med "donatorn".<br /><br />De flesta av våra kroppars molekyler lär bli utbytta under en sjuårsperiod. Molekylerna i benstommen omsätts antagligen långsammare. Men, vill man arkivera sitt DNA så kan det ju ske på ett enkelt sätt och utan att det kommer att tära på jordens resurser. Någon personlig lycka skulle väl detta inte leda till, men kanske framtida forskare kan dra slutsatser av arkiverat material. Jag tänker inte på spår i mordutredningar, utan på medicinsk forskning. <br /><br />Jag skulle själv gärna vilja ha ett långt liv utan allvarliga krämpor. Tyvärr misstänker jag att vi så småningom "alla ska den vägen vandra". Skulle så vara fallet är jag villig att donera min själ till forskningen. Det tror jag inte heller är möjligt. Dessvärre återstår nog bara att "bita i det sura äpplet". Fast jag följer vad som händer i sammanhanget med stort intresse.<br />Arne Söderqvistnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-20648433711675922572013-06-27T23:28:44.928+02:002013-06-27T23:28:44.928+02:00Tack Blå! Tyrkfelet i bloggposten korrigerat.
Di...Tack Blå! Tyrkfelet i bloggposten korrigerat. <br /><br />Din avslutande fråga uppfattar jag som ett försök till <i>reductio ad absurdum</i>-argument, och därtill ett ganska bra sådant. Mitt svar kan väl inte bli så mycket mer än att detta är upp till var och en att ta ställning till för egen del, att det väl strängt taget inte finns något som hindrar att någon därvid kan resonera som du föreslår, men att vi inte kan vänta oss fullt konsekventa ställningstaganden, och att jag givetvis inte vill uppmuntra någon att ta livet av sig. Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-19318215246587387682013-06-27T23:12:16.563+02:002013-06-27T23:12:16.563+02:00Tack för en mycket förtjänstfull beskrivning av kr...Tack för en mycket förtjänstfull beskrivning av kryonik. <br /><br />Eftersom det här är en blogg där besserwissers sannolikt är välkomna börjar jag med att påpeka att författaren till den vetenskapliga artikel du nämner heter <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Best" rel="nofollow">Benjamin Best</a>, inte Benjamin Pest. Ben har flera andra intressanta texter på sin <a href="http://www.benbest.com/" rel="nofollow">designmässigt något föråldrade hemsida</a> som jag kan rekommendera. <br /><br />Ben var länge ordförande (Director) för det ideella <a href="http://www.cryonics.org" rel="nofollow">Cryonics Institute</a>. Under Bens ledning höjdes Cryonics Institute väsentligt. Särskilt införde Ben vitrifiering och drev på för att utveckla en vätska för ändamålet, <a href="http://www.cryonics.org/research/CI-VM-1.html" rel="nofollow">VM-1</a>, som CI numera använder vid kryopreserveringar. <br /><br />Någon undrar kanske om Best är ett antaget transhumanistiskt efternamn i likhet med More, men så sägs inte vara fallet.<br /><br />Efter att namnfrågan nu retts ut fortsätter jag med ett påpekande: Även om det påstått marknadsledande Alcor är mycket dyrare än Cryonics Institute betyder inte detta nödvändigtvis att Alcor är ett bättre alternativ. I Alcors kostnad ingår hjälp med nedkylning och transport i vissa länder efter att den juridiska döden infaller. I Sverige erbjuds inte denna hjälp, men vad jag förstår är avgiften för svenska medlemmar trots detta oförändrad. Alcor har även högre löpande kostnader vilket leder till högre avgifter. Jag gjorde en jämförelse när jag för ett antal år sedan valde att teckna mitt kontrakt och valet föll på Cryonics Institute. <br /><br />Till sist har det nu blivit dags att komma till mitt egentliga skäl för att skriva denna kommentar, nämligen din motivering till att inte teckna ett kontrakt för kryopreservering. Om jag förstått rätt vilar ditt ställningstagande på tre pelare: (i) ett konstaterande att personlig överlevnad är överskattat, (ii) en vilja att sätta det allmännas bästa framför personligt bästa samt (iii) ett konstaterande att du sannolikt inte kommer att kunna göra väsentliga bidrag till mänsklighetens bästa år 2500. Det är en hedervärd grund, men vad är det som hindrar att samma grund används för motivera att alla som förväntar sig vara mer belastning än tillgång för samhället bör avsluta sina liv, eller i vart fall avstå från livsuppehållande medicinsk behandling? Blå hästskonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-44303639119787039542013-06-24T18:07:09.938+02:002013-06-24T18:07:09.938+02:00Det brukar påstås att vi alla kommer att dö någon ...Det brukar påstås att vi alla kommer att dö någon gång. Det är en empirisk erfarenhet att ingen blir äldre än, säg, 125 år. <br /><br />Fysiker utgår från empiriska erfarenheter då de formulerar sina teorier. Ett antal noggranna experiment som ger samma resultat vid upprepning blir grunden för deras teorier. Men, ibland händer det att det tillkommer ny empirisk kunskap som gör att en teori måste modifieras.<br /> <br />Inom matematiken gör man på annat sätt. En matematiker som använder metoder från fysiken torde inte bli framgångsrik. Ett exempel på detta är följande.<br />31 är ett primtal.<br />331 är ett primtal.<br />3331 är ett primtal.<br />33331 är ett primtal.<br />333331 är ett primtal.<br />3333331 är ett primtal.<br />33333331 är ett primtal.<br />Därmed ligger det nära till hand att säga att 333333331 också är ett primtal. Men, 333333331 är delbart med 17 och alltså inget primtal.<br /><br />Även om de flesta människor har dött, så är det därmed inte logiskt bevisat att alla kommer att dö. "En majoritet kan inte ha fel", brukar det sägas. Jo, en majoritet kan förvisso ha fel, vilket det finns många exempel på. Men vi kanske närmar oss det tillfälle då antalet levande människor överskrider det antal som någonsin levt på jorden och sedan vandrat vidare. När den tidpunkten inträffar kunde man kanske få höra just den nämnda motiveringen till att vi inte säkert kommer att dö. I så fall vore det ju onormalt att vara avliden och en majoritet kan ju inte vara "onormal".<br /> <br />Jag må erkänna att jag inte själv tar mitt resonemang på fullt allvar. Arne Söderqvistnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-2282178669362613882013-06-24T11:52:20.026+02:002013-06-24T11:52:20.026+02:00Jag skulle inte vilja utsätta mig för upptining, c...Jag skulle inte vilja utsätta mig för upptining, chocken att se hur det blivit skulle nog ta död på mig :) Inte ens om man kunde "uppdatera" min hjärna med de nya kognitiva verktyg kommer att finnas/behövas.<br />När det gäller viljan hos framtiden att tina upp någon; jag kan tänka mig att den finns, av nyfikenhetsorsaker. Dels för att verkligen ta reda på om det går, dels för att det skulle vara spännande att få höra en levande människa berätta om hur det var på 1900-talet. (Tänk om vi idag hade kunnat få höra ögonvittnesbeskrivningar från t ex 30-åriga kriget eller byggena av Egyptens pyramider eller "han" som uppfann hjulet.)Magnus Karlssonhttp://magnus-karlsson.nunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-67413292326079253012013-06-24T11:45:00.527+02:002013-06-24T11:45:00.527+02:00Med en allt mer ökande befolkning och tilltagande ...Med en allt mer ökande befolkning och tilltagande resursbrist på grund av en allt mer tilltagande utplundring av planetens resurser kommer utrymmet för ytterligare människor vara ytterst begränsat i framtiden.<br />Återupplivningen och återställandet av hälsan kommer att kosta betydligt mer än vad som finns avsatt i någon sorts återupplivningsförsäkring efter inflation.<br />Det tycks också finnas någon typ av dröm om evig ungdom inbyggd i kryoniken. Något som skulle vara helt förödande för ett samhälle. Bara ett par års ökning av medellivslängden har medfört att pensionssystemen håller på att kollapsa tillsammans med äldrevården.<br />För övrigt, hur många skulle det vara intressant att återuppliva? Knappast Hitler eller Stalin, inte ens de som räknar dem till sina husgudar skulle vilja ha dem tillbaka, åtminstone inte efter lite eftertänksamhet.Åke Mhttps://www.blogger.com/profile/06898978010007682714noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-22732562101910261902013-06-24T08:06:20.344+02:002013-06-24T08:06:20.344+02:00Den som avlider gör det av sjukdom, av skada eller...Den som avlider gör det av sjukdom, av skada eller av ålderdom. Min mamma avled 113 dagar före sin hundraårsdag och min mormor blev nästan 105. I deras fall var flera av kroppens organ "utslitna".<br /><br />Det torde vara lättare, om än svårt förstås, att återuppliva en nedfryst person som varit fullt frisk och oskadad vid dödsfallet. Men ingen vill väl dö under sina bästa år? Ska det vara meningsfullt att återuppliva någon så måste det även finnas möjlighet att komma till rätta med dödsorsaken. Så långt har man j inte kommit ens med dem som fortfarande lever men är på väg att dö.<br /><br />Vad jag kan förstå, så finns information lagrad i organismer på två olika sätt. Dels finns information i generna. Den genetiska koden börjar man genomskåda allt mer. Så lagrar varelser med centralt nervsystem dessutom information i hjärnan. Utan hjärnan skulle vi sakna medvetande. Det är väl främst just den informationen man helst skulle vilja bevara efter döden. Hjärnan lär vara kroppens mest komplicerade organ och vid eventuell återupplivning torde det vara synnerligen osäkert om hjärnan behållit sin information eller ej. Ett alternativ vore att försöka kopiera hjärnans information medan tid är och spara den i exempelvis en dator. Det vore intressant att veta om datorn då får något medvetande och även om datorn tycker sig vara samma person som "donatorn" av informationen eller ej.<br /><br />Om hjärnans information alls ska vara möjlig att kopiera hänger också på hur små informationsbitarna är. De torde under alla omständigheter bestå av molekyler och kanske Heisenbergs osäkerhetsprincip spelar in i sammanhanget. Vidare kan det vara så att informationsbitarna är så små, att de går förlorade vid kopiering pga. kvantmekaniska fenomen. Man kan ju tex. inte veta om en elektron hos en atom är exiterad innan den sänder ut en foton. Men då är den ju inte exiterad längre, åtminstone inte i samma grad. <br /><br />Men det räcker inte med att själva informationen ifråga är bevarad. Det krävs även korrekt dekrypteringsnyckel för att den ska gå att tolka. Man kan ta ett så enkelt exempel som att man känner till det DNA som finns i en växt. Det går ändå inte att ta reda på hur växten sett ut, eftersom det inte går att veta om växten fått tillräckligt med vatten, sol, näring, osv. eller ej. Dessa saker ingår i den dekrypteringsnyckel som behövs. Informationen i en hjärna kräver säkerligen en mycket avancerad kodnyckel för att bli dekrypterad.<br /><br />Men jag tror det kommer att dröja kanske tom. århundraden innan man genomskådat hur hjärnan fungerar. Forskningen trevar ännu nästan i blindo. Man kunde också tänka sig att det finns ett fundamentalt teoretiskt hinder, som att en hjärna inte kan förstå sig själv. Något som alltså skulle likna Gödels rön beträffande matematiken. <br /><br />Men evolutionen har antagligen varit framgångsrik just därför att var och en måste skaffa sig egna erfarenheter. Tidigare generationers kunnande kan ha blivit irrelevant och helt ny kunskap kan vara viktig för överlevnaden. Så har det antagligen varit sedan livet uppstod. Moderna människor vet att man bör se sig för innan man korsar en gata. Hade vi bara haft sedan flera generationer ärvd erfarenhet till förfogande skulle vi inte veta detta. <br /><br />Onekligen vore det bekvämt för en teknolog med en förälder som är civilingenjör att utan ansträngning kunna ta del av förälderns ingenjörskunnande. Men att bara veta det mesta om radiorör är inte relevant i vår värld. Några mobiltelefoner hade i så fall aldrig blivit uppfunna. <br /><br />Jag skulle själv gärna vilja leva tills solen slocknar. Den erfarenheten kanske blir smärtsam, men den dagen, den sorgen. Som det verkar nu, så kommer jag dock inte att kunna vara med riktigt så länge.Arne Söderqvistnoreply@blogger.com