tag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post2691135444382039151..comments2024-03-28T09:06:16.955+01:00Comments on Häggström hävdar: Köpenhamnstolkning vs många världarOlle Häggströmhttp://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-8143647081011370972012-07-14T09:51:46.907+02:002012-07-14T09:51:46.907+02:00Hej Olle!
Som du vet är jag varken statistiker el...Hej Olle!<br /><br />Som du vet är jag varken statistiker eller fysiker. Här är ändå några amatörmässiga reflexioner:<br /><br />Kvadraten på vågfunktionens amplitud blir ju en PDF, alltså en sannolikhetstäthetsfunktion. En mätning innebär att man "vet mer" om det kvantmekaniska fenomenet och därmed gäller naturligtvis inte den ursprungliga PDF-en längre. "Kollapsa" betyder inte "försvinna", utan snarare "ersättas med en ny". Fenomenet "kollaps" betraktar jag som ett exempel på begreppet "betingad sannolikhet". <br /><br />Jag tror inte att alla kvantmekaniska fenomen går att förklara. Ska man utföra mätningar på partiklar så krävs instrument med finare struktur än partiklarna har. Det är tex. fundamentalt omöjligt att "se" atomer, eftersom synsinnet nyttjar fotoner vars våglängd är betydligt längre än diametern på en atom. Kartläggningen har istället skett med andra metoder, exempelvis genom att studera hur neutroner sprids då de passerar ett preparat av ett ämne. <br /><br />Ska man kartlägga elementarpartiklar behöver man instrument i än mindre skala och då blir nästa naturliga frågeställning vad dessa består av. Jag ser denna problematik som en manifestation av Heisenbergs osäkerhetsprincip.Arne Söderqvistnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-2141793580832316062012-03-04T10:16:24.101+01:002012-03-04T10:16:24.101+01:00Tonyf skrev:
Poängen är istället att om det fakti...Tonyf skrev:<br /><br /><i>Poängen är istället att om det faktiskt är slumpmässigt, så är förklaringen just att det är slumpmässigt. (I de fall då det är slumpmässigt (och vi vet ännu inte om sådana fall finns eller inte)</i><br /><br />Är helt med på det. Att det är fullt möjligt att köpenhamnstolkningen stämmer och äkta slump finns. Samt att slumpfördelningen är förklaringen till att det blir en viss fördelning (jämn) över tid, över vilken spalt partikeln väljer.<br /><br />Jag vill bara att man håller isär begreppen. Äkta slump är definitionen på icke-förklaring/icke-förutsägelse om vilken spalt som kommer att väljas <i>just denna gång</i>.<br /><br />Även vid kaostillstånd kan teoretiskt sett Laplaces demon följa ett skeende och göra uträknad förutsägelse om nästa givna ögonblick.<br />En möjlighet som inte finns vid äkta slump.<br /><br /><br />Det är möjligt man får ha en språkfilosofisk utredning om vad ordet förklaring innebär.<br /><br /><br />/CeciliaZhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-44185222324856404732012-03-04T03:38:21.888+01:002012-03-04T03:38:21.888+01:00Z: Nej.
Kan man räkna ut hur den kommer att gå så...Z: Nej.<br /><br />Kan man räkna ut hur den kommer att gå så är det inte slumpmässigt. Ett nödvändigt men inte tillräckligt vilkor för att det skall vara en stokastisk process är att det skall i princip inte gå att räkna ut hur det kommer att gå i det enskillda fallet. Poängen är istället att om det faktiskt är slumpmässigt, så är förklaringen just att det är slumpmässigt. (I de fall då det är slumpmässigt (och vi vet ännu inte om sådana fall finns eller inte). Av sammanhanget så anar jag dock att i det fall du tänker på så är det inte slumpmässigt, utan partikeln deterministiskt går genom båda spalterna (eller om man föredrar den formuleringen att det inte finns något sådant som att "den går genom" vissa spalter). Men huvudpoängen är att där det faktiskt är fundamentalt slumpmässigt, så är det det som är förklaringen. Naturen är som den är oavsett om vi gillar den som den är eller inte.)<br /><br />/tonyfAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-37224083231726408262012-03-03T13:22:43.641+01:002012-03-03T13:22:43.641+01:00Tonyf skrev
Z: Om man faktiskt hade en reduktioni...Tonyf skrev<br /><br /><i>Z: Om man faktiskt hade en reduktionistiskt fungerande slumpprocess i sin kvantmekaniska teori så skulle det varit en förklaring. </i><br /><br />Så då skulle vi alltså kunna räkna ut (mha formler etc), vilken spalt partikeln väljer nästa gång?<br /><br />/CeciliaZhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-52909275126472237122012-03-03T10:07:01.987+01:002012-03-03T10:07:01.987+01:00Tack, tonyf, för intressanta och välavvägda kommen...Tack, tonyf, för intressanta och välavvägda kommentarer, och för bra länkar! (<a href="http://rationallyspeaking.blogspot.com/" rel="nofollow">Rationally Speaking</a> är en blogg som tar upp intressanta ämnen men som jag ändå inte brukar läsa då jag har lite svårt för Pigliuccis stil (något jag kanske antydningsvis fick fram i min <a href="http://www.ams.org/notices/201104/rtx110400582p.pdf" rel="nofollow">recension i AMS Notices</a> av hans <i>Nonsense on Stilts</i>), vilket på ett psykologiskt plan eventuellt kan hänga ihop med att jag känner en fruktan för att jag själv kanske har lite av den dragning åt den irriterande kombinationen arrogant/pratig/ytlig som Pigliucci enligt min mening alltför ofta (t.ex. i <a href="http://rationallyspeaking.blogspot.com/2010/09/eliezer-yudkowsky-on-bayes-and-science.html" rel="nofollow">Yudkowsky-on-Bayes-and-Science-inlägget</a>) visar prov på.)Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-28407861947357807112012-03-03T07:25:55.722+01:002012-03-03T07:25:55.722+01:00Olof: Som Olle Häggström och Bricmont påpekar i OP...Olof: Som Olle Häggström och Bricmont påpekar i OP och jag i kommentar ovan, och Erwin Schrödinger 1935, det är inte en fråga om att problemet skulle vara en "ointuitiv matematik". Problemet är en luddigt formulerad teori: När har vi "mätning" och när inte? Plus att det är svårt att få att gå ihop med den reduktionism som vi alltid annars använder och i alla andra sammanhang verkar fungera bra (och se som sagt 1-6 och 8 på Yudkowskys lista). För mer detaljer (inklusive Schrödingers ursprungliga kritik), se http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=240058#p240058<br />/tonyfAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-65302421154777222662012-03-03T07:01:08.495+01:002012-03-03T07:01:08.495+01:00Tyvärr är nog inte kvantmekanik riktigt Yudkowskys...Tyvärr är nog inte kvantmekanik riktigt Yudkowskys ämne. Han är en av de skarpaste s.k. skeptikerna och skriver ofta mycket bra texter om rationellt tänkande, biaser o.d. Men ibland går naturligtvis även han själv i sådana fällor, och tyvärr är nog en del av hans skriverier om kvantfysik i den kategorin ("jump to conclusions" till MWI t.ex.). Som Olle Häggström påpekar i fotnot till OP så är ju för det första utmålandet av (s.k.) "Köpenhamn" mot "MWI" som en dikitomi falsk. För det andra så underdriver Yudkowsky problemen med MWI (som är svårigheterna att återskapa våra klassiska upplevelser, ty även om Yudkowsky delvis nämner det på något ställe så är svårigheterna att faktisk få enbart att få utfasning till att göra jobbet nog större än han utmålar det som i kvantfysiksekvensen). I och med det så är också hans argumentering dålig, felet "halmgubbe" eftersom han polemiserar mycket mot det att vissa ser det som oekonomisk med så många s.k. världar. Yudkowsky gör rätt i att argumentera mot att det skulle vara ett bra motargument mot MWI, men han missrepresenterar diskussionen genom att koncentrera sig på bara det argumentet och underdriva svårigheterna att genom enbart utfasning återskapa våra klassiska erfarenheter. I själva verket är detta ännu en öppen fråga och det kvarstår problem med alla föreslagna lösningar (ortodox, GRW dynamisk kollsaps, bohmsk mekanik, många historier och många världar). Kanske de kan lösas såsmåningom för någon av de föreslagna lösningarna, eller alla hittills föreslagna lösningar är fel. Det enda jag själv tror att vi någerlunda säkert kan säga är att "ortodox" kvantteori (ibland något oegentligt kallat Köpenhamnstolkningen) måste vara fel (som fundamental teori, som heuristik fungerar den ju däremot utmärkt). Se också diskussionen på Rationally Speaking (tonyf där är jag, det var på den tiden jag fortfarande kunde logga in på blogspot eller vad det är det heter)<br />http://rationallyspeaking.blogspot.com/2010/09/julias-picks.html<br />http://rationallyspeaking.blogspot.com/2010/09/eliezer-yudkowsky-on-bayes-and-science.htmlAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-66043763892447458172012-03-03T06:30:04.356+01:002012-03-03T06:30:04.356+01:00Z: Om man faktiskt hade en reduktionistiskt funger...Z: Om man faktiskt hade en reduktionistiskt fungerande slumpprocess i sin kvantmekaniska teori så skulle det varit en förklaring. Problemet med (den något oegentligt (så-)kallade Köpenhamnstolkningen) är att den inte har någon väldefinierad sådan process. Vi har en normal lag för tidsutvecklingen av ett system som gäller alltid (och som är deterministisk, men det är inte huvudpoängen)-- alltid, utom vid "mätning" då en helt annan lag säges gälla. Och det är den senare som ger oss förutsägelser som är i enlighet med hur vi faktiskt observerar världen (eller, åtminstone, som hur vi uppfattar världen, och därmed åtminstone naivt tror oss observera den så). Den normala tidsutvecklingen däremot ger förutsägelser som är helt annorlunda än hur vi faktiskt observerar världen. Så den speciella mätprocessen är helt avgörande för att den ortodoxa kvantteorin skall ge förutsägelser i överensstämmelse med empiri. Men då är ju problemet som sägs i OP att detta står helt i strid med våra reduktionistiska intuitioner. Varför skall världen vid "mätningar"/"observationer" lyda helt andra lagar än annars? Men problemet är t.o.m. ännu större än så. Ty det gör den ortodoxa kvantteorin icke väldefinierad: Vad är en "mätning"/"observation" och vad är det inte? Det sägs inte i formuleringen av teorin. Sedan finns det också andra problem med von Neumanns kollapspostulat också (se t.ex. Yudkowskys lista 1-6,8: http://lesswrong.com/lw/q6/collapse_postulates/ ), men att det inte ens ger en väldefinierad teori ser jag som det absolut allvarligaste. Att det är en slumpprocess kan jag inte se som ett problem alls, och att "partikeln väljer" eller inte spalt A eller B inte heller (går genom en viss spalt gör den av föreslagna kvantteorier endast i bohmsk mekanik, i alla andra varianter jag känner till så går den inte genom någon speciell spalt (eller genom båda om man så vill säga)). Vi kan inte förmoda att världen behöver i stort vara som våra små specialiserade dagliga erfarenheter säger oss. Men att den skulle beskrivas av en luddig nästintill självmotsägande teori inte heller, och naturligtvis måste våra små specialiserade erfarenheter vara en av de saker den förutsäger.<br />/tonyfAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-47303672756587667262012-02-26T13:11:34.721+01:002012-02-26T13:11:34.721+01:00Anonym 03:34: Jag hänvisar till Yudkowsky för att ...Anonym 03:34: Jag hänvisar till Yudkowsky för att han på ett bra och läsvärt sätt argumenterar för en intressant position. Som framgår av länkarna besitter han en hel del kunskaper i ämnet. Var det något mer du undrade över?Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-7444810275290233002012-02-26T00:34:38.642+01:002012-02-26T00:34:38.642+01:00Varför hänvisa till Yudkowskys åsikt? Vad kan han ...Varför hänvisa till Yudkowskys åsikt? Vad kan han om ämnet? Hade det varit så enkelt som han anser det vara så hade fysiker säkert också redan löst det.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-22227398922674670002012-02-23T21:39:24.716+01:002012-02-23T21:39:24.716+01:00Mikrokosmos där kvantmekaniken fungerar bäst utan ...Mikrokosmos där kvantmekaniken fungerar bäst utan en massa trassliga approxoimationer är ett skumt ställe där tiden inte har någon definered riktning sägs det. Så det är helt ok att beskriva världen med matematik där man integrerat bort allt tidsberoende. Och partiklar som rör sig med eller nära ljusets hastighet har en tids och rumsuppfattning som inte är som vår. Så alla uppfattningar om nu eller då, här eller där vi försöker tvinga på ett kvantmekaniskt system kommer att ge besynnerliga resultat.<br /><br />Men jag tror att det är matematiken vi använder som skapar tolkningsproblemen. (Har dock inget alternativ att erbjuda och inga planer på att lägga någon tid på det heller.)Olofhttps://www.blogger.com/profile/14054669716182478065noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-72726619865032639832012-02-21T10:46:14.618+01:002012-02-21T10:46:14.618+01:00Över tid är förstås sannolikhetsfördelning en förk...Över tid är förstås sannolikhetsfördelning en förklaring till varför det ser ut på ett visst sätt över tid. Det håller jag med om.<br /><br />Men när det gäller partikelns nuvarande väg mot spalterna, så tycker jag att begreppet slump/kvantslump just är definition på _motsatsen_: <br />"Det finns ingen möjlighet till att veta vilken spalt partikeln kommer att välja denna gång, och när den väl gjort valet så finns det ingen förklaring till att den just valde den spalten denna gång."<br /><br />Ifall Köpenhamnstolkningen stämmer och slumpen gäller, så må det vara så. Då blir det i nuläget lika meningsfullt att ställa frågan 'varför spalt B nu?" som att fråga sig varför ljushastigheten/gravitationskonstanten har det värde den har.<br />Men 'förklaring' skulle jag just inte kalla det, alltså inte något konstaterande som ockhamskt kan tävla med olika försök till förklaringar. (ex, med någon hypotes om _varför_ gravitationskonstanten G har det värde den har)<br /><br /><br />Tack för länk!<br /><br />/CeciliaZhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-17951659312344315442012-02-21T10:08:51.045+01:002012-02-21T10:08:51.045+01:00Vad menas med en förklaring, Cecilia? Frågan synes...Vad menas med en förklaring, Cecilia? Frågan synes icketrivial. Jag lutar åt att vi som bäst kan hoppas på partiella förklaringar, aldrig några slutgiltiga. <br /><br />Varför faller äpplet? Jordens dragningkraft! <br /><br />Varför har Jorden dragningskraft? Newtons gravitationslag! <br /><br />Varför gäller Newtons gravitationslag? Pga rymdens krökning! <br /><br />Etc. <br /><br />Till och med femåringen vet att han alltid kan fortsätta fråga varför, i evighet. Det hjälper inte ens att anföra Gud, ty varför finns i så fall Gud? Etc. Med detta perspektiv kan man kanske se en förklaring som något som gör att vi förstår ett fenomen bättre än utan förklaringen. På så vis tycker jag att vi kan vara hjälpta även av slumpförklarnigar. Att veta att någon viss kvantitet följer en viss sannolikhetsfördelning är en bättre grund för förståelse en om kvantiteten rätt och slätt är godtycklig. <br /><br />Intressant i sammanhanget är Steven Weinbergs essä <a href="http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept06/Weinberg/Weinberg.html" rel="nofollow"><i>Can Science Explain Everything? Anything?</i></a>.Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-57063960519435630832012-02-21T02:00:20.134+01:002012-02-21T02:00:20.134+01:00Yay, nytt inlägg!
Hm...jag får det fortfarande ti...Yay, nytt inlägg!<br /><br />Hm...jag får det fortfarande till att Köpenhamnstolkningen inte är någon förklaring till varför partikeln vid ett visst tillfälle valt palt A ist f spalt B. Äkta slump är = ingen förklaring.<br /><br />Och Ockhams rakkniv befattar sig väl endast med förklaringar?<br /><br />Möjligen kan man ockhamskt jämföra mångvärldstolkningen med Bohms dolda variabler. Två tänkta förklaringar till varför en viss spalt väljs.<br /><br /><br />/CeciliaZhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.com