tag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post2751987935365606984..comments2024-03-28T09:06:16.955+01:00Comments on Häggström hävdar: Det stora filtretOlle Häggströmhttp://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comBlogger22125tag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-16639266328460121402017-09-28T10:54:31.406+02:002017-09-28T10:54:31.406+02:00Jag har noterat en viss planlöshet i hur en organi...Jag har noterat en viss planlöshet i hur en organism framlever sitt liv: <br /><br />Kråkan tittar upp på himlen och vinden är västlig. En duvhök stör flygvägarna och ett vindskyddande träd har precis knäckts av vinden. När den slutligen flyger för att hitta ett kryp är det i lä. Kanske är det just där den träffar fru skata och livet går i en helt annan riktning? Hade inte duvhöken bråkat hade den flugit till soptippen som vanligt.<br /><br />Tillfällena till vägval är väldigt många. Efteråt, speciellt om man gillade utfallet, kan man luras att tro att det var enligt planen. <br /><br />Vem har sett en förskoleklass röra sig fotografiskt lika och alla barn säga samma sak vid samma klockslag - två dagar i rad.<br /><br />Om inte Maxwells ekvationer hade snyggats till av Oliver Heaviside som dessutom uppfann koaxialkabeln hade vi nog inte varit så kaxiga i dag - inte kunnat räkna oss till kolonisatörerna i rymden - och absolut inte varit ute i rymden. <br /><br />Eller kanske hade vi landat på månen för första gången just i dag. Helt andra gubbar i kapseln och inga Hasselbladskameror och Omegaklockor.ElectroCarhttps://www.blogger.com/profile/02443601447798940060noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-35053229826547104702017-09-27T21:12:12.163+02:002017-09-27T21:12:12.163+02:00Hur många fler arter på jorden är på gång att bygg...Hur många fler arter på jorden är på gång att bygga radiosändare? Finns det en tendens att alla arter på jorden utvecklas så att de vill flyga ut i rymden? Vilka står på tur efter människan? Kan ett nytt big bang uppstå mitt i vardagsrummet utan förvarning?ElectroCarhttps://www.blogger.com/profile/02443601447798940060noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-63033824320826001772017-09-26T17:32:16.225+02:002017-09-26T17:32:16.225+02:00'' filtret'' ligger förmodligen fr...'' filtret'' ligger förmodligen framför, jag menar teknologi eller inte, majoriteten av jordens befolkning, tror på gud/ar. Vår utveckling styrs i största grad av valuta och egen intresse. (skriver inte utförligare på mobilen) Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00681353498872933538noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-40309527656588786262017-09-26T13:06:19.978+02:002017-09-26T13:06:19.978+02:00Det får nog förutsättas som troligt att liv uppkom...Det får nog förutsättas som troligt att liv uppkommer på andra planeter för annars är ju vi själva en enorm anomalitet.. och även om det inte är omöjligt så borde det ju med all sannolkhet var mindre sannolikt. <br /><br />The great filter tror jag är mycket enklare än förklaringarna innan. Jag tror inte heller på Sagans förklaring. Men det är ju ganska uppenbart att man underskattar avståndet i rymden. Även om man förutsätter teoretiska konstrukt som Neuman prober (som har enormt många inneboende problem) så kommer problem att uppstå. Man måste helt enkelt färdas oerhört snabbt eftersom vi har en utgångspunkt som vi skickar iväg proberna ifrån. Vår närmaste stjärna Centauri är så långt borta att avståndet mellan solen och jorden skulle kunna beskrivas som några meter medan avståndet till Centauri är sträckan mellan Oxford och New Dehli. Hur man överbrygger dom avstånden förklaras inte i denna text. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-43488456971773434972017-09-25T23:44:18.837+02:002017-09-25T23:44:18.837+02:00Tänk om vi är utomjordingarna. Tänk om vi är utomjordingarna. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-24307157855596659322012-04-12T19:10:40.323+02:002012-04-12T19:10:40.323+02:00OK Emil, då blev det genast mer begripligt!
Någon...OK Emil, då blev det genast mer begripligt!<br /><br />Någon statistik på hur ofta (**) anförs i litteraturen har jag såklart inte, men jag tycker det finns goda skäl att tro att argumentet har ett visst inflytande. Det är spontant väldigt övertygande, tills man börjar fundera över <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Selection_bias" rel="nofollow">selection bias</a> - ett subtilt begrepp som de flesta inte hört talas om eller än mindre funderat över. Och när folk (som t.ex. <a href="http://www.fritankesmedja.se/wp-content/uploads/2012/04/Sans-omslag-nr-2-2012.jpg" rel="nofollow">Christer Fuglesang i nya numret av Sans</a>) ger sig på attuppskatta antalet högteknologiska civilisationer i vår galax med hjälp av den mäkta populära <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Drake%27s_equation" rel="nofollow">Drakes ekvation</a> så finns där några faktorer i formeln som det är extremt svårt att säga något rigoröst om, inklusive sannolikheten att liv uppstår på en planet med de rätta förutsättningarna. Skattandet av dessa faktorer brukar inbegripa ett rejält mått av handviftande och axelryckande, och det är inte svårt att tänka sig att (**) kan smyga sig in och påverka skattningen utan att ens behöva uttalas explicit.Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-2558769095756967452012-04-12T18:10:30.235+02:002012-04-12T18:10:30.235+02:00Det är jag som tokat till det. Byt ut * mot **. Hu...Det är jag som tokat till det. Byt ut * mot **. Hur ofta anförs just ** istället för något sannolikhetsbaserat argument med avseende på antalet planeter i universum, sannolikheten för livets uppkomst etc.?Emil Karlssonhttp://debunkingdenialism.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-89224743415588439382012-04-12T13:20:46.263+02:002012-04-12T13:20:46.263+02:00Nu fattar jag nog inte hur du menar. Naturligtvis ...Nu fattar jag nog inte hur du menar. Naturligtvis är argumentet (*) extremt ovanligt, om det alls någonsin anförts på allvar. Men den saken har väl knappast någon betydelse för bärkraften i (**)?Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-12975380048676005322012-04-12T09:31:52.876+02:002012-04-12T09:31:52.876+02:00Du har givetvis rätt.
Om vi då postulerar att ar...Du har givetvis rätt. <br /><br />Om vi då postulerar att argumentet * inte används av de flesta som anser att det finns liv på andra planeter, så verkar situationen vara mindre besvärlig.Emil Karlssonhttp://debunkingdenialism.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-89884617074297347612012-04-12T07:13:00.983+02:002012-04-12T07:13:00.983+02:00Helt riktigt. Det är fullt möjligt - måhända renta...Helt riktigt. Det är fullt möjligt - måhända rentav troligt förutsatt att filtrets flaskhals inte ligger alltför tidigt - att det finns liv på andra planeter utan att det för den sakens skull utövas Alfapet och jazz på andra planeter än vår. <br /><br />Men jag tror vi pratar förbi varandra. Allt jag avsåg att hävda - och fortsätter att hävda - är att argumentet (**) är odugligt. Jag har aldrig påstått att argumentets slutsats - existensen av liv på andra planeter - skulle vara falsk (det ser jag som en helt öppen fråga). Att slutsatsen av ett argument råkar vara sann implicerar inte att själva argumentet är korrekt.Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-27741389736170324522012-04-11T23:04:05.426+02:002012-04-11T23:04:05.426+02:00Klurigt...
Låt
A = händelsen att liv uppstår på...Klurigt...<br /><br />Låt<br /><br />A = händelsen att liv uppstår på en annan på måfå vald planet i universum.<br />B = händelsen att detta liv spelar just Alfabet och lyssnar på jazz.<br />C = din definition. <br /><br />Om vi accepterar att P(B|A) << P(A) kanske man kan dra följande resonemang: så länge man (godtyckligt) sätter gränsen för vilka sannolikheter man kan acceptera mellan P(A) och P(B|A), så att P(A) inte är tillräckligt osannolikt för att acceptera, men P(B|A) är på tok för osannolik för att accepteras kanske man kan komma undan med att accepter A utan att behöva acceptera B. B är helt enkelt för osannolik.<br /><br />C kommer per ditt resonemang vara mer sannolikare än A, för alla ställen där A sker har C skett, medan alla C inte behöver leda till en A. Om vi antar att universum har U antal planeter, där U är något extremt stort tal, så kan C ändå vara stor från början.Emil Karlssonhttp://debunkingdenialism.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-82773751114065529642012-04-11T16:59:13.332+02:002012-04-11T16:59:13.332+02:00OK Emil, so far, so good. Du visar på ett övertyga...OK Emil, so far, so good. Du visar på ett övertygande sätt att argumentet (*) <i>"här på jorden spelar vi Alfapet och lyssnar på jazz, varför dessa aktiviteter förmodligen är vanligt förekommande i universum"</i> är fel. Detta stärker påståendet att argumentet (**) <i>"liv finns här på jorden och borde därför vara vanligt förekommande i universum"</i> är fel, eftersom de båda argumenten är strukturellt identiska. <br /><br />Vi kan till och med adaptera din vederläggning av (*) för att erhålla en vederläggning av (**):<br /><br />Låt C vara händelsen att en på måfå vald planet i universum uppfyller de grundläggande villkoren för att kunna härbärgera liv: lagom storlek och lagom avstånd till sin stjärna. Oavsett hur låg icke-noll sannolikhet P(C) en planet har att uppfylla de grundläggande villkoren, är denna sannolikhet större än sannolikheten P(C)*P(A|C) att den uppfyller de grundläggande villkoren och att liv faktiskt uppstår, så länge P(A|C) inte är identiskt lika med ett. Det finns nog skäl att tänka att P(A|C) << 1, eftersom XYZ... <br /><br />...där XYZ är något tungt vägande argument för att P(A|C) << 1.<br /><br />OK, jag har inte specificerat XYZ. Men ett sådant argument <i>kan</i> mycket väl finnas. Det kanske kan visas vara jättejättejättesvårt för ursoppan att formera den där allra första självreplikerande molekylen. Argumentet (**) är därför utomordentligt svagt så länge det inte kompletteras med ett argument för att något sådant XYZ troligtvis inte finns.Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-26320446873940240572012-04-11T16:11:02.289+02:002012-04-11T16:11:02.289+02:00Olle Häggström skrev:
Jag kan tillägga att den so...Olle Häggström skrev:<br /><br />Jag kan tillägga att den som använder sig av argumentet "liv finns här på jorden och borde därför vara vanligt förekommande i universum" behöver förklara hur detta argument skiljer sig från (det uppenbart galna, men till sin struktur identiska) argumentet "här på jorden spelar vi Alfapet och lyssnar på jazz, varför dessa aktiviteter förmodligen är vanligt förekommande i universum".<br />-----------------------------------------<br /><br />För att människor ska kunna spela Alfapet och lyssna på jazz, krävs det att livet uppstått.<br /><br />P(A) >> P(A)*P(B|A), P(B|A) << 1.<br /><br />Oavsett hur lång icke-noll sannolikhet P(A) livets uppkomst har, är det mer sannolikt att livet ska uppstå än att livet ska uppstå och att detta liv, givet att det uppkommit, spelar Alfapet och lyssnar på jazz P(A)*P(B|A), så länge P(B|A) inte är identiskt lika 1. Det finns nog skäl att tänka att P(B|A) << 1, då mycket i teorin kunde ha "gått fel" för livet under de senaste 3+ miljarder åren.Emil Karlssonhttp://debunkingdenialism.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-30857658341868507822012-04-11T10:52:28.762+02:002012-04-11T10:52:28.762+02:00Givet att det är lite svårt att göra statistik på ...Givet att det är lite svårt att göra statistik på ett utfall och så. Även om alla fysiskt realiserbara utfall bara är en bråkdel av alla "tänkbara" så verkar det för mig ändå så att de möjliga utfallen där och som skulle kunna passa in på oss är fler än utfallen "civilisationer som uppenbarligen passerat filtret", eftersom de senare enligt tidigare resonemang är noll. Givet att sannolikheter bara är sannolikheter och så. Även osannolika händelser måste ju per definition inträffa för eller senare.Kimhttps://www.blogger.com/profile/02882500032132280819noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-43506415737347873992012-04-11T10:14:21.969+02:002012-04-11T10:14:21.969+02:00Tankeväckande, välskrivet. TackTankeväckande, välskrivet. TackPeter Jagersnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-49643976891318570962012-04-11T09:33:56.020+02:002012-04-11T09:33:56.020+02:00Kim/themotie: Så kan man möjligen resonera, men de...Kim/themotie: Så kan man möjligen resonera, men det här med att kvantifiera över alla "tänkbara" utfall är möjligen lite skumt. Det är inte säkert att alla "tänkbara" utfall är fysiskt realiserbara (i vårt universum eller något annat). Vad vi nu menar med "tänkbara", och med "fysiskt realiserbara"...<br /><br />Din tankegång blir något mer precis om du gör antagandet att det finns en mängd parallella universa, varav filtret i några av dem ligger tidigt och i några av dem ligger sent. Men detta antagande behöver i så fall försvaras. <br /><br />Det här är svåra frågor. (Understatement of the year?) Antagligen kommer vi att vara aningen bättre skickade att resonera kring dem den dag vi tagit oss tid att läsa Bostroms <a href="http://www.anthropic-principle.com/book/book.html" rel="nofollow">Anthropic Bias: Observation Selection Effects in Science and Philosophy</a>.Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-31220005250936041322012-04-11T09:19:55.909+02:002012-04-11T09:19:55.909+02:00Men borde det ändå inte vara så att om man ser öve...Men borde det ändå inte vara så att om man ser över alla tänkbara utfall – inklusive alla tänkbara placeringar av "filtret" – så måste det finnas fler utfall av "intelligenta varelser innan filtret" än "intelligenta varelser efter filtret", eftersom enligt resonemanget om filtret det senare är ett antal som närmar sig noll, oavsett var filtret är placerat?<br /><br />PS<br />Ändrade mitt nu något otidsenliga alias ...Kimhttps://www.blogger.com/profile/02882500032132280819noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-19765313330182059772012-04-11T09:10:51.010+02:002012-04-11T09:10:51.010+02:00Tack, themotie, för din välvilliga karaktärisering...Tack, themotie, för din välvilliga karaktärisering av mig som "filosofiskt kunnig"! Dock är jag inte tillräckligt filosofiskt kunnig för att känna till något argument av det slag du efterlyser. Tvärtom kan väl Bostroms argument i motsatt riktning i det sista citerade stycket ovan (<i>"Whether intelligent life is common or rare..."</i>) ses som en tillämpning av <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_anthropic_principle#Variants" rel="nofollow">svaga antropiska principen</a>.Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-77988074322902194462012-04-11T08:57:42.135+02:002012-04-11T08:57:42.135+02:00Du som är filosofiskt kunnig, Olle. Borde inte någ...Du som är filosofiskt kunnig, Olle. Borde inte någon variant på den antropiska principen säga att vi inte befinner oss på någon priviligierad plats, alltså inte heller i utvecklingshänseende. Med det resonemanget vore det osannolikt att just vi som enda civilisation hade passerat filtret. Eller håller inte det?Kimhttps://www.blogger.com/profile/02882500032132280819noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-84410084100213176212012-04-11T08:42:49.476+02:002012-04-11T08:42:49.476+02:00Såg igår en dokumentär om hjärnan och hur mycket s...Såg igår en dokumentär om hjärnan och hur mycket som styrs av de omedvetna delarna (=pre hominid-delarna). Det kändes som om det ger en dålig prognos. När det gäller att på ett rationellt sätt undvika fallgropar av det mer eller mindre bottenlösa slaget som ligger framför oss och så.Kimhttps://www.blogger.com/profile/02882500032132280819noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-61736114622214698282012-04-10T19:34:18.752+02:002012-04-10T19:34:18.752+02:00Svindlande!Svindlande!bjornhttps://www.blogger.com/profile/09100115733732998284noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8131794231697217573.post-48596328238736880892012-04-10T18:35:38.409+02:002012-04-10T18:35:38.409+02:00Min högst personliga gissning är att filtret är lå...Min högst personliga gissning är att filtret är långt framför oss.<br /><br />Livets uppkomst är trivial i jämförelse med vad som krävs för att (medvetet) kolonisera universum. Avstånden är extremt stora och vi är få. Att jämföra med livets uppkomst i ursoppan där avstånden är små och antalet möjliga försök extremt stort.<br /><br />Att det utvecklas något liv som omedvetet koloniserar universion, panspermia, är inte lika otroligt, men det är inte samma sak som att kolonisera universum och kunna berätta om det för sina barnbarn.<br /><br />Att medvetet liv utvecklas lokalt på en planet känns heller inte otroligt, men det känns svårt att flytta medvetandet över de stora avstånd som finns. Bästa chansen är kanske att digitalisera sitt medvetande och skicka det via länk, som i A for Andromeda. BBC:s filmatisering från 2006 rekommenderas!norpanhttps://www.blogger.com/profile/12955716350547127186noreply@blogger.com