onsdag 7 december 2011

H± - några ytterligare synpunkter

I gårdagens bloggpost återgav jag min recension i Axess av antologin H±: Transhumanism and its Critics redigerad av Hansell och Grassie. Idag skall jag bjuda på ett par ytterligare reflektioner om boken, vilka inte fick plats i recensionen. I båda fallen är jag ute efter att korrigera vad jag menar är slarvigt tänkande hos en eller annan av bokens bidragsgivare. Detta kan synas onödigt besserwisseraktigt, men motiveras av hur viktigt det är med klart och rationellt tänkande - inte minst i det slags mänsklighetens ödesfrågor som transhumanismen och dess kritiker befattar sig med.

1. Snävhet: en begreppsförvirring

Andrew Pickering är en postmodernistiskt inriktad pratkvarn med utpräglad tendens att överskatta djupsinnigheten i sina egna tankar (liksom också en tendens att dyka upp lite här och var i vetenskapsteoretiska diskussioner). I sitt även i övrigt ganska dåliga bidrag Brains, selves, and spirituality in the history of cybernetics till begår han en begreppsförvirring som känns så typisk att den nästan borde ha ett namn.

Få tänkare har en vidare och mer flexibel syn än transhumanister på vad som menas med en människa, i betydelsen en varelse som vi har anledning att tillskriva mänskliga rättigheter. Därför är det ytterst överraskande när Pickering kritiserar transhumanismen för att hålla sig med en snäv syn på vad vi räknar som en människa. På s 190 i boken skriver han att "what is envisaged here is a freezing and a narrowing of the human form - the imposition of a historically specific definition rather than a liberation of an eternal essence". Hur kan han då påstå något sådant?

Pickering tar fasta på ett specifikt element i vissa transhumanistiska spekulationer, nämligen idén om uppladdning av ett mänskligt medvetande på dator. Individen som på detta vis laddats upp kan leva vidare t.ex. i en virtuell värld helt i datorn, eller i vår fysiska värld men med en robotliknande kropp av stål, koppar och kisel i stället för sin gamla av kött och blod. Pickering hakar upp sig på att vissa transhumanistiskt inriktade författare kallar denna individ för människa, trots att hennes kropp är borta (eller utbytt). Bland de kroppsliga och själsliga egenskaper som vi kan tänkas föreslå som kriterier på vad som är en människa, anses tydligen de kroppsliga irrelevanta, till förmån för att enbart beakta de själsliga. Detta är den insnävning Pickering talar om.

Pickering ståndpunkt bemöts i Michael LaTorras kapitel Transhumanism: threat or menace?, men LaTorra tar inte upp det som jag anser är det centrala misstaget i Pickerings ståndpunkt.

Ty är det som Pickering kritiserar verkligen en insnävning - något som leder till en fattigare klass av varelser som räknas som människor? Nej. Betrakta mängden av udda heltal mellan 10 och 18: denna mängd är precis {11, 13, 15, 17}. Om vi nu tar bort villkoret att talen skall vara udda, så fås en större och rikare mängd av tal: {11, 12, 13, 14, 15, 16, 17}. Detta gäller generellt: om vi har en uppsättning villkor, och tar bort ett eller flera av dem, så kan inte mängden objekt som uppfyller villkoren krympa. Om vi har en uppsättning kroppsliga och själsliga villkor för vad som kan räknas som en människa, och tar bort de kroppsliga, så kan möjligen uppsättningen av villkor anses fattigare, men mängden varelser som uppfyller villkoren kan bara bli rikare.

2. Dupuy och kärleken

I sitt kapitel Cybernetics is an antihumanism: advanced technologies and the rebellion against the human condition vänder sig Jean-Pierre Dupuy (precis som Pickering) mot möjligheten att flytta över en människa från hennes gamla kropp till ett annat substrat. Så här sammanfattar han sin invändning:
    When we love somebody, we do not love a list of characteristics, even one that is sufficiently exhaustive to distinguish the person in question from anyone else. The most perfect simulation still fails to capture something, and it is this something that is the essence of love — this poor word that says everything and explains nothing. I very much fear that the spontaneous ontology of those who wish to set themselves up as the makers or re-creators of the world know nothing of the beings who inhabit it, only lists of characteristics. If the nanobiotechnological dream were ever to come true, what still today we call love would become incomprehensible.
Jag misstänker att många, kanske rentav de flesta, spontant instämmer i Dupuys kritik: nog innebär väl kärleken till den vi älskar något mer än blott att vi älskar hennes egenskaper?

Hur intuitivt tilltalande den tanken än må te sig, så hävdar jag att den är förvirrad, och i själva verket misstänkt lik en vidskeplig vanföreställning. Vad är detta something hos en människa, som är grunden för vår kärlek, men som går bortom våra egenskaper? Jag vill ogärna dra in min käresta M i mina (kvasi-)filosofiska spekulationer, men den här gången är det dessvärre nödvändigt för att tydliggöra mitt resonemang. Jag älskar henne för den hon är, dvs för hennes egenskaper (inklusive alla de minnen hon delar med mig från våra år tillsammans), och jag kan inte peka ut något something bortom dessa som kärleken skulle grunda sig på. Dupuy ger heller ingen ledtråd, och tanken kan synas närmast inkoherent, ty när väl something identifierats, så kan vi väl räkna detta something som en egenskap hos M?

Eller är det fråga om någon mystisk indentitetsbärande egenskap hos själva materien? För att pröva den tanken, låt oss föreställa oss att vår teknikutveckling de senaste decennierna gått mer i linje med vad jag hoppades på när jag var i 12-årsåldern. Stora delar av solsystemet är koloniserade, och själv befinner jag mig på Mars för en längre serie gästföreläsningar om probabilistisk metafysik på Mare Erythraeum-universitetet. Persontrafiken mellan planeter underlättas av den teleporteringsteknik1 vi utvecklat.

När M:s arbetsvecka är över nere på Jorden ger hon sig av för att sammanstråla med mig på Mars. Dock undviker hon den årslånga och besvärliga rymdskeppsresan, och beger sig istället till den lokala teleporteringscentralen i Frölunda. Där scannas hennes kropp, atom för atom, varefter informationen med ljusets hastighet skickas till en teleporteringscentral på Mars, där hennes kropp rekonstrueras, åter atom för atom, samtidigt som kroppen nere på Jorden bryts ned i sina beståndsdelar. Sedan hon väckts ur sin narkos beger hon sig glad i hågen till Restaurang Milliways - en av de flottaste krogarna på hela Mars - där vi stämt träff för en mysig fredagsmiddag med levands ljus och en tillbakalutad marsiansk jazzorkester. Maten och vinet smakar utmärkt, och vi hinner prata om både det ena och det andra. Sedan vi snabbt avhandlat våra respektive vedermödor (ganska lindriga sådana) på jobbet den gångna arbetsveckan, övergår vi till trevligare ämnen: intrigen i den film vi såg tillsammans förra helgen, snöfallet som rapporteras från den välkända vintersportort i Jämtland där vi planerar att semestra i nästa månad, och nostalgiska minnen från vår tid tillsammans som unga nyförälskade doktorander på tidigt 90-tal.

Just som vi har det som trevligast dyker den burduse och djupt fördomsfulle Mr D upp, oinbjuden, och frågar mig hur jag kan sitta och vänslas med kvinnan framför mig, som han påstår inte alls är min käresta utan en dubbelgångare och en bedragerska. Både M och jag blir mäkta upprörda över detta bisarra påstående, men jag lyckas i alla fall samla mig till ett någorlunda hövligt tonfall då jag ber Mr D motivera sig. Jag anmodar honom att peka ut vad som skiljer den M jag har framför mig från den "riktiga" M som han yrar om. Någon sådan skillnad säger han sig dock inte kunna peka ut, men han framhärdar ändå med sitt påstående.

Jag kan nu inte längre hålla mig lugn, utan tar tag i hans skjortkrage och väser åt honom att antingen skaka fram något belägg för sitt påstående, eller ta sitt pick och pack och ge sig av. Även Mr D tappar nu besinningen och ryter åt mig att den riktiga M befinner sig på Jorden. M förklarar upprört att hon visserligen var på Jorden så sent som i eftermiddags, men att hon sedan tog teleportern hit till Mars. Mr D kontrar med hon omöjligt kan vara den riktiga M, eftersom hon består av ett helt annat stycke materia - helt andra atomer än den riktiga M vars kropp skändligen destruerats på Frölunda teleporteringscentral.

Smockan hänger nu i luften från båda håll, men innan de dörrvakter som M tillkallat hinner fram för att stoppa det hotande tumultet lyckas jag i alla fall få fram att den personliga identiteten omöjligtvis kan ligga i en specifik uppsättning atomer, ty dessa byts ju ständigt ut i våra kroppar, och den M jag idag alltjämt älskar skulle, oavsett om hon idkat strikt avhållsamhet från teleportering, blott ha en försumbar mängd materia gemensam med den M som jag i borgmästarens närvaro 1996 lovade att älska i nöd och lust. Det som skedde vid teleporteringen var blott ett snabbare utbyte av atomer än vanligt, och en så godtycklig sak som atomutbyteshastigheten kan omöjligt vara avgörande för ett rimligt begrepp om personlig identitet. Dessutom kan ju var och en med någorlunda förnuft i behåll se och höra att det är M och ingen annan vi har framför oss, hojtar jag till Mr D medan han förs bort av vakterna grymtandes något ohörbart om "something".

Fotnot

1) För en fördjupande diskussion om teleporteringsteknik och dess konsekvenser för personlig identitet vill jag varmt rekommendera Kapitel 10 i Derek Parfits banbrytande bok Reasons and Persons, varifrån jag hämtat inspiration till föreliggande diskussion. Huruvida teleportering någonsin kommer att utvecklas eller om det överhuvudtaget är möjligt ens i princip, kan varken jag eller Parfit veta något bestämt om. Som ingrediens i filosofiska tankeexperiment verkar det dock vara tämligen användbart.

30 kommentarer:

  1. Fredrik Hedenus7 december 2011 08:20

    Delar helt din uppfattning om teleportationsexemplet, Olle. Jag brukar visserligen hävda att kärlek inte är reducerbart till en uppsättning egenskaper. Men avser då egenskaper av typen rolig, intelligent, spontant etc. Utan kärlek uppstår in en relation över tid, där gemensam historia är en viktig del. Men i dina exempel får även denna typ av karaktäristik anses om egenskaper. Mina diskussioner om kärlek brukar vara av lite mer jordnära karaktär.

    SvaraRadera
  2. När kommer den första novellen?

    SvaraRadera
  3. Är inte helt överens med dig i dina invändningaer. Vad gäller Dupuy och Marita tror jag att du är helt fel ute.

    Din kärlek till henne beror definitivt inte enbart på hennes egenskaper. Om så vore fallet skulle det vara rationellt av dig att dagligen undersöka om det inte fanns någon annan av jordens miljarder kvinnor som hade en för dig ÄNNU attraktivare personlighet.

    Kärlek handlar också om gemensam histora. Om handlingar man gjort för varandra, och om problem man tagit sig igenom (eller försökt ta sig igenom) tillsammmans.

    Konsekvenser av det? Jag vet inte. Men en del av en individs väsen består av hur hon formats av andra. Kanske är Marita "på burk" bara en människa så länge du (eller andra närstående) finns kvar i någon form?
    Jag tycker deifnitivt att en människa är något mer än sina egenskaper.

    Vad gäller Pickerings snävhet så kan man ju återknyta till din invändning mot Dupuy. Du har ju rätt i att en utökning av antalet lagringsmdier för hänsklighet aldrig kan vara en insävning rent matematiskt/logiskt. Men om man för att betrakta det digitalt lagrade medvetandet som mänskligt måste göra felaktiga, alltför snäva antaganden i ett tidigare tankeled?
    Som t ex att en människa bara är sina personlighetsdrag?

    SvaraRadera
  4. Johan: Jag vet inte hupass giltig din invändning är. En av poängerna jag försökte inskärpa med den fiktiva restaurangscenen är att M:s egenskaper även inbegriper min och hennes gemensamma historia.

    SvaraRadera
  5. Jag gillar vekligen, liksom Björn, din historia som underhållning, men är inte alls överens med dig om dess idé. Jag menar att man måste skilja på egenskaper och identifierade egenskaper. Våra möjligheter att beskriva är begränsade av våra teorier och begrepp. Tyvärr kan teleporteringen bara skicka iväg de identifierade egenskaperna, de som kan beskrivas i ett, av människan uppfunnet, språk. De andra egenskaperna blev först kvar, och upplöstes senare i namn av övermänniskans tro på sin perfekta modell. Din M kommer aldrig tillbaka! Dina argument missar denna detalj, menar jag. De egenskaper som inte är identifierade behöver inte alls vara av religiös natur, de kan vara hur materiella som helst, men är ännu inte identifierade. Vi hittar mer och mer detaljer i beskrivningen av människan, vi kommer kontinuerligt närmare sanningen, precis som att vi kommer närmare +oändligheten när vi går från 345 till 378.

    SvaraRadera
  6. Thomas: Huruvida teleportering kan fås att fungera är i första hand en empirisk fråga, och knappast något som vare sig du eller Dupuy sittandes hemma i skönaste läsfåtöljen kan lista ut svaret på.

    SvaraRadera
  7. Olle: antag att teleportern på jorden fallerar i det avseendet att M:s kropp inte utplånas i det ögonblick informationen sänds till Mars. När du och "M" käkar middag är det alltså samtidigt sant det som D säger, att "M" befinner sig på jorden. Eller? Allt du pekat på: er historia tillsammans M:s mentala kontinuitet över tiden, m.m. Gäller ju för den M du käkar middag med, men nu påstår D att det inte är M, eftersom M är på jorden (vilket verkar vara minst lika troligt som att hon är på Mars). Vad säger du......?

    SvaraRadera
  8. I det läget, Christian, finns två personer som båda med samma rätt hävdar att de är M - hon har helt enkelt bifurkerat. De sociala konsekvenserna blir jobbiga att reda ut.

    SvaraRadera
  9. Anders Ahlbäck8 december 2011 10:57

    "Ty är det som Pickering kritiserar verkligen en insnävning - något som leder till en fattigare klass av varelser som räknas som människor?"

    "Om vi nu tar bort villkoret att talen skall vara udda, så fås en större och rikare mängd av tal: {11, 12, 13, 14, 15, 16, 17}."

    Jag har svårt att se hur "fattigare", givet sammanhanget, kan vara en fråga om mängd, i kontrast till (etiskt) värde av varelsen människan. Jämför t.ex. med begreppet "Hållbar utveckling" som i en öppen definition kan inkludera mer eller mindre allt männsikan företar sig, men som också därför upplevs av många som innehållslöst eller betydelselöst.

    Att den sista av dina båda talmängder innehåller fler element är givet, men är den enligt något etik värd mer eller mindre? Kan vi argumentera för att populationen 'människor' är värd mer eller mindre om vi öppnar upp de kriterier som definerar vad som är människa?

    Jag tillskriver min Gibson ett stort värde; inte för att det finns många eller att de kan byggas hur-som-helst. Tvärtom.

    Jag har inte läst boken, så jag är kanske ute och... cyklar.

    SvaraRadera
  10. Anders: Din huvudpoäng här verkar - om jag förstår dig rätt - sammanfalla med en av de vanligaste kritiska synpunkterna på transhumanismen (och som både Francis Fukuyama och flera av H±-författarna framför), nämligen att en vidgning av begreppet männsika riskerar att leda till en urholkning av människovärdet.

    SvaraRadera
  11. Hmmm, men varför TVÅ personer - varför inte bara EN som är rumsligt utspridd på ett ovanligt sätt? Det verkar ju lika förenligt med idén att mentalt innehåll och dess kontinuitet ska avgöra.....

    SvaraRadera
  12. Om du frågar dem, Christian, så kommer de att insistera på att de är två olika personer.

    SvaraRadera
  13. Philpapers.org har en fråga om det här:

    Teletransporter (new matter): survival or death?

    Accept or lean toward: survival 337 / 931 (36.1%)
    Other 304 / 931 (32.6%)
    Accept or lean toward: death 290 / 931 (31.1%)

    Jag vet inte hur vi bör hantera sådana här skillnader i uppfattningar. Oenigheten har till stor del med metafysik att göra och inte vetenskap.

    Det är en dramatisk skillnad på att leva och dö. Helt binärt och därför är transhumanismen väldigt intressant.

    SvaraRadera
  14. PhilPapers Surveys är fascinerande, Daniel. En sådan total oenighet bland filosofer i den ena centrala frågan efter den andra!

    Det manar till ett visst mått av ödmjukhet. Dock bör den (ödmjukheten) kanske inte överdoseras: det vore alltför dystert om vi lät oss paralyseras med en reaktion som "ingen idé att ens försöka tänka på de här frågorna när inte ens proffsen verkar ha en susning om hur det ligger till".

    SvaraRadera
  15. Olle: inget vidare bevis dock. Att de tror att de är det är ju inte detsamma som att de är det. Eller så har du nu har lagt till ett kriterium till de tidigare: att man anser att man är en viss person snarare än en annan.

    SvaraRadera
  16. Medges, Christian.

    Nu är vi väl i och för sig inte i den jämförelsevis klara situationen där vi vet definitionen av "personlig identitet", och är satta att bevisa huruvida något visst exempel uppfyller definitionen. Även vad som är rätt definition synes i högsta grad oklart.

    Du kan såklart backa upp ditt förslag att M1 på Jorden och M2 på Mars är en och samma person, med någon definition som gör att detta stämmer. Men ditt förslag är så till den milda grad kontraintuitivt att risken är stor att jag i så fall ifrågasätter definitionen. M1 och M2 har varsin hjärna, vilka inte står i direktkontakt med varandra, och de agerar var för sig som autonoma personer. Så snart de vaknat upp ur sina respektive narkoser börjar deras erfarenhetsvärldar att divergera, de saknar direkttillgång till varandras tankar, och de kan komma i konflikt med varandra på ett sätt som är typiskt för två personer, rörande t.ex. vem av dem som har rätt till M:s banktillgodohavanden eller hennes äktenskapliga status.

    SvaraRadera
  17. Olle,
    Jag håller med dig. Vi får inte paralyseras. Själv är jag passionerad med en trosviss inställning och jag ser inga andra alternativ. Jag antar att jag är begränsad av hur min kognition fungerar. Andra som tänker diametralt motsatt än mig är lika övertygade och beslutsamma. Det är konstigt.

    I kulturen leder denna tendens ofta till krig och därför har många tänkt att den rätta metoden ska vara något överslätande och ödmjukt. Kanske det till och med föreslås att allt ska vara gulligt. Det klarar jag inte av att tro, däremot har jag börjat tänka att jag måste vara oerhört tolerant. Jag är inte det, men för tillfället testar jag det som ideal att sträva mot.

    Jag tror att många av de som tänker fel och konstigt ändå kan göra ett konstruktivt jobb, exempelvis genom att nå vägs ände. Och på förhand kan vi nog aldrig riktigt veta vad som kommer upptäckas längs en viss väg, även om nu utgångspunkten är obegriplig.

    SvaraRadera
  18. Olle,

    jag tänker nu argumentera emot det du säger om teleportörexemplet. Du hävdar, om jag förstått dig korrekt, att en person bör definieras som den mängd egenskaper individen har. I så fall följer det att personer överlever teleporterandet och att en duplicering enbart innebär att vi får två instanser av samma person. Dvs. en person är en typ, snarare än en specifik sak. Att kopiera M och behålla originalet blir alltså detsamma som att välja mellan två kvalitativt identiska pennor. Det går att skriva lika bra med båda, så det spelar ingen roll vilken jag väljer. Misstaget du gör, anser jag, är just att värdera M på samma sätt som du värderar en penna, nämligen för dess typ eller sort snarare än för individen.

    Att värdera en specifik individ (må det vara en människa, en leksak eller en vigselring) tillhörande en uppsättning identiska individer är inte irrationellt, och det kräver inte heller att vi antar någon mystisk "essens" som inte finns hos kopian. Från ett strikt materialistiskt perspektiv, går det alldeles utmärkt att värdera en enskild företeelse trots att det finns en miljon eller en miljard exakt likadana sådana företeelser. Det räcker nämligen med att vi tycker om (eller älskar) just _den_ individen, kanske för att det var med just den individen jag tog den där simturen, eller dansade med den där kvällen etc. etc. För hur man än vrider och vänder på det, kommer det inte vara den instansen jag äter middag med på Mars (det skulle ju krävas att något faktiskt svävade iväg till Mars från Jorden och landade i kopian. Vilket om något vore religiöst att anta). På Mars sitter en människa med kvaliteter som du tycker väldigt mycket om hos människor, och som kommer kunna bekräfta viktiga händelser i ditt liv. Men det förändrar ju inte att personen framför dig skapades för några timmar sedan och de facto inte varit med om något av det hon ler åt att höra dig berätta. Det är helt okej om det är skit samma för dig, men jag tycker inte att det är irrationellt att värdera den där lilla aspekten att individen framför mig också har genomlevt sina minnen.

    Men ja, det är ett problem att våra kroppars materia (även hjärnan) byts ut över tid och nog känns det absurt att vi skulle dö någon gång i den processen. Men här är några minst lika absurda konsekvenser som följer ur att se personer som sorter/typer av individer snarare än individer:

    Föreställ dig att du hamnar på Mars efter att ha blivit teleporterad dit. När du öppnar ögonen på Mars får du veta att det har blivit revolution, och att alla nykomna kommer att tvingas genomgå långa förhör och obehagliga läkarbesök. Därefter kommer de att skickas tillbaka till Jorden med rymdskepp. Du får dock också veta att ditt original på Jorden på grund av ett tekniskt problem blev kvar där intakt. Myndigheterna på Mars ser en lösning för både dig och dem, och ger dig en cyanidtablett. Nu är frågan: sväljer du den, som en enkel biljett hem till Jorden igen utan att behöva utstå de obehagliga upplevelserna på Mars och den långa resan till Jorden? Notera att de minnen jord-versionen av dig saknar, knappast är minnen du finner värda att bevara. Jag tycker det är extremt kontraintuitivt att se cyanidtabletten som en lösning.

    Eller föreställ dig följande: du blir instängd i en källare i femtio år, där du blir torterad och tvingad till att äta dina egna exkrementer. Hade det varit en förmildrande omständighet, om du efter alla dessa femtio år fick veta att det under hela denna period hade gått omkring en exakt kopia av dig som fått leva ett lyxliv på en paradisö? Om det inte hade varit bra för dig under dessa femtio år, i vilken _relevant_ mening kan vi då säga att det är du?

    Nej, för mig finns det något djupt obehagligt i att den jag älskar och som haft ett kontinuerligt medvetande under lång tid, aldrig mer ska få vara medveten. Även om någon kopierar henne.

    Föreställ dig att du blir instängd i en källare i femtio år, där du även blir torterad dygnet runt. Hade du ansett det vara en

    SvaraRadera
  19. Tack Tobias för ditt intresse och din noga genomtänkta kommentar. (Andra halvan råkade, av misstag antar jag, hamna i den andra H±-tråden.)

    Din ståndpunkt i teleporteringsfrågan delas av många, inklusive många filosofer, och även jag kan känna dess intuitiva attraktion. En viss dödsskräck skulle jag nog ha svårt att skaka av mig då jag första gången lägger mig på britsen i teleporteringsmaskinen. Ändå har jag en annan uppfattning i frågan, av skäl som jag strax skall förklara. Men låt mig först korrigera en missupfattning rörande min ståndpunkt.

    Antag att jag (OH) teleporteras från Jorden till Mars, men att ett tekniskt fel uppstår så att min kropp på Jorden inte destrueras. Då finns, just efter teleportationen, två identiska figurer OH1 (på Jorden) och OH2 (på Mars) - de har samma fysiska och psykiska egenskaper, och samma uppsättning minnen av OH:s tidigare liv. Möjligen kan de i det ögonblicket sägas vara en enda person, men det betraktar jag som en tämligen oinstressant sementisk fråga, ty så snart de börjar uppleva saker på Jorden respektive Mars så divergerar de och blir två olika personer. Så svaret på din fråga rörande de 50 år av tortyr som (säg) OH1 utsatts för blir att OH1 möjligen (om han under de svåra omständigheterna ändå kan uppbåda empati) kan glädjas åt beskedet om OH2:s lyxliv, men bara så som vi normalt gläds åt andra människors välbefinnande.

    Låt oss återgå till det ögonblick, just efter teleporteringen, då OH1 och OH2 är exakt lika. Du tycks mena att OH1 i detta läge är "den verkliga" OH, medan OH2 inte är det. Men eftersom de båda bär på OH:s fysiska och psykiska egenskaper, in i minsta detalj, så kan jag inte se hur man med en naturalistisk/fysikalistisk världsbild kan komma fram till den ståndpunkten. Den tycks förutsätta något slags Cartesisk dualism, där OH har något slags immateriell "själ" som följer med till OH1 men inte OH2. Den naturalistiska världsbilden tycks inte ge utrymme för något sådant, och då den Cartesiska dualismen leder till enorma svårigheter (jag skulle nästan säga absurditeter) väljer jag att, åtminstone på ett intellektuellt plan, avvisa den asymmetri mellan OH1 och OH2 som du hävdar.

    SvaraRadera
  20. Tack för ditt svar! Jag förstår dock inte riktigt varför det skulle krävas dualism för att separera OH1 från OH2. Det känns mer som att du förväxlar kvalitativ identitet med numerisk identitet. Två saker blir inte samma sak bara för att de är likadana. OH1 och OH2 är fortfarande två separerade individer, även vid ögonblicket då de är som mest lika. Om OH1 sticker sig på en nål i det ögonblicket, kommer inte OH2 få ont. Det beror på att OH1 och OH2 är olika personer. Därför anser jag att det inte finns någon anledning för OH1 att teleportera sig till Mars, eftersom OH1 aldrig kommer uppleva det som händer OH2 på Mars.

    Vidare leder din slutledning till att ingen människa överlever över tid. Om OH1 och OH2 slutar vara samma person i ögonblicket OH2:s psykologiska tillstånd börjar skilja sig från OH1:s psykologiska tillstånd, då borde ju OH1 vid tidpunkt T1 inte vara samma person som vid tidpunkt T2, eftersom OH1 vid T1 skiljer sig lika mycket från OH1 vid T2 som OH1 skilde sig från OH2 i dupliceringsexemplet.

    Men okej, säg att exemplet med duplicering fallerar eftersom OH1 och OH2 väldigt snabbt blir olika personer pga. att deras hjärnors mönster börjar skilja sig åt, och att det _därför_ vore dumt för OH1 att begå självmord bara för att det finns en OH2 som knallar runt någonstans. Låt mig då ställa upp ett annat scenario. Föreställ dig nu att du har levt i en virtuell värld i hela ditt liv. Du vet även att det finns en till virtuell värld som är identisk med den värld du lever i där det finns en exakt kopia av dig som har levt ett identiskt liv som du. Ni har aldrig haft olika psykologiska tillstånd och kommer aldrig att ha det. Du vet att någon av dessa världar kommer att stängas av när som helst, men att en av dem kommer fortsätta att finnas tills du dör. Nu är frågan: är du likgiltig inför detta faktum, eller skulle du föredra att den andra världen stängdes av?

    Jag tror att du hade haft goda skäl att inte vara likgiltig, och det är inte för att jag tror att det finns någon odödlig själ, utan för att jag tror att du är din specifika hjärna. Den har upplevelser som den – alltså du – värderar. En likadan hjärna har också upplevelser, men det är fortfarande en annan hjärnas upplevelser som du – din hjärna – inte kommer att ha någon glädje av och det oberoende hur lik den hjärnan är din.

    Ergo: att teleportera sig är självmord. Sen kan du förstås fortfarande strunta i om din fru teleporterar sig eller inte eftersom kopian fyller samma funktion i ditt liv, men den person du dansade med för alla de där åren sedan är och förblir ett moln av upplösta beståndsdelar på Jorden.

    SvaraRadera
  21. Just det, Tobias, ingen person bevaras över tid. Jag har stora likheter med Olle43år, men vi är långt ifrån exakt samma person.

    Vad gäller ditt tankeexperiment kan jag tänka mig att jag, om jag skulle hamna i situationen (vilket i och för sig är svårt att tänka sig!), på ett intuitivt/emotoinellt plan skulle känna viss nervositet, men med anammandet av den Parfitska syn på personlig identitet som jag här försvarar skulle jag säga att jag är likgiltig inför vilken av parallellvärldarna som skulle destrueras. Faktum är att jag i den situation du skisserar, omöjligt kan veta vilken av dem jag tillhör (ty om jag "visste" det skulle min dubbelgångare ha exakt samma sinnestillstånd, varför jag inte kan veta om jag är "jag" eller min dubbelgångare), och jag ställer mig rentav tveksam till om den frågan överhuvudtaget är meningsfull.

    Du tycker antagligen att mina svar är kontraintuitiva. I så fall medger jag det. Du kanske tycker att svaren är så till den grad kontraintuitiva att den Parfitska synen på personlig identitet behöver överges. I så fall kontrar jag med att varje alternativ syn på personlig identitet (som jag känner till) leder till ännu mer svårsmälta konsekvenser. Du kanske tycker att jag argumenterar svagt. I så fall hänvisar jag till Parfits Reasons and Persons som lägger fram teorin med långt större klarhet och skärpa än vad lilla jag förmår.

    En sista sak. Du återkommer (utan att jag riktigt kan se ditt argument) till din ståndpunkt att så snart M låter sig telepoteras dör hon, för att omedelbart ersättas av en annan men identiskt likadan person. Om du verkligen håler fast vid detta, vad säger du då om det snarlika påståendet så snart M äter ett körsbär dör hon, för att omedelbart ersättas av en annan men identiskt likadan person?

    SvaraRadera
  22. Jag tycker inte att du argumenterar svagt, och du gör på ett tydligt sätt reda för din (och Parfits) ståndpunkt. Jag håller egentligen med dig om att personer inte med nödvändighet bevaras över tid, även om det känns som det (för hur skulle motsatsen kännas? Vi skulle aldrig märka någon skillnad). Våra intuitioner har visat sig vara felaktiga förut. Jag ser dock inte hur det från Parfits syn på saken blir rationellt att teleportera sig.

    Jag tycker personligen att det viktiga för min överlevnad (hur länge den än må vara möjlig) är mina upplevelser. Om den som står i teleportören på Jorden inte kommer uppleva något av det som händer på Mars (och aldrig mer kommer uppleva något på Jorden pga. att han eller hon monterats ned till atomer) då har den personen inget att vinna på att teleportera sig till Mars.

    På samma sätt, anser jag, har jag ingen anledning att glädja mig åt vad jag gör i framtiden om Parfit har rätt i att min kropp tillhör en annan person då. Inte heller har jag i sådana fall goda skäl att föredra att en främling blir torterad istället för mig, givet att tortyren sker tillräckligt långt in i framtiden. Jag bör också se över mitt pensionssparande. Det kanske finns andra som behöver pengarna mer, än den gamla versionen av mig.

    Dessa kontraintuitiva konsekvenser är inte tänkta som argument emot Parfits synsätt, men de talar ju i alla fall emot din vilja till att teleportera dig för att komma till Mars. Jag antar att du håller med om att du som original på Jorden inte hade fått ut något av glassen din kopia äter på Mars. Du hade inte gått omkring här på Jorden och plötsligt känt smaken av marsiansk vaniljglass. Varför skulle det vara annorlunda bara för att vi förstör originalet i samma ögonblick som kopieringen sker? Det finns ingen logisk anledning till att du då plötsligt skulle få ta del av kopians glassupplevelse. Att teleportera sig till Mars för att smaka deras fantastiska vaniljglass blir därför irrationellt. På samma sätt, tror jag, vore det ett misstag att rädda sitt liv genom att "ladda upp" sig själv till en dator, givet att det sker genom att skapa en simulation av sin egen hjärna.

    En "lösning", om Parfit har rätt, är ju att definiera "person" lite bredare än "föremålet för x antal upplevelser", så att vi inte måste dela ut nya personnummer så fort någon teleporterar sig eller bara har existerat över en viss tid. Men det är ju bara en pragmatisk lösning, det betyder ju inte att _jag_ plötsligt kommer få någon glädje av glassen på Mars.

    SvaraRadera
  23. Kanske har jag missat något, Tobias, men det verkar som om du i allt du säger utgår från att - i den havererade teleportering jag beskrev 17:51 - OH:s medvetande kommer att fortleva i OH1 men inte i OH2. Men det är ju precis det här jag inte köper, så om vi skall komma någon vart behöver du förklara varför ståndpunkten är riktig, hellre än bara postulera den.

    Exempel: När du skriver "Det finns ingen logisk anledning till att du då plötsligt skulle få ta del av kopians glassupplevelse" så syftar du med ordet "du" på OH1. Detta tendentiösa språkbruk bevisar ingenting.

    Själv har jag förkastat din ståndpunkt med hänvisning till att med ett naturalistiskt synsätt finns inget hos OH1 som gör denne till en mer trolig bärare än OH2 av OH:s fortsatta medvetande. Det jag menar händer i den havererade teleporteringen är att OH:s medvetande bifurkerar. OH1 och OH2 kommer att samexistera som två separata fortsättningar på OH:s medvetande.

    SvaraRadera
  24. Ja, jag får be om ursäkt för att jag utgått ifrån premissen att OH1 och OH2 inte kan inneha ett och samma medvetande på en och samma gång. Men i och med att du hävdat att personer inte bevaras över tid (alltså inte ens utgör en fortsättning på sitt eget tidigare medvetande), och att OH1 och OH2 blir olika personer förutom i det ögonblick då de är exakt likadana, tolkade jag det som att du menade att OH1 och OH2 inte skulle ha samma medvetande. Jag försökte i mitt exempel med virtuella världar visa att intuitionen om att det är dumt att begå självmord trots att det finns en kopia fortsätter vara aktuell även om separationen mellan OH1 och OH2 inte äger rum pga. att deras psykologiska tillstånd divergerar. Du bet dock i den kulan och hävdade att det inte skulle spela någon roll. Trots det antog jag att du inte trodde att OH1 upplevde det som hände OH2 (vilket ju vore fallet om de hade samma medvetande), utan snarare att du hade någon annan definition av "person" än "det som har vissa upplevelser".

    Skälet till att jag inte tror att OH1 och OH2 kan dela upplevelser, är att OH1:s hjärna inte har någon kontakt med vad som händer OH2:s hjärna och därför skulle det krävas något i sanning magiskt för att OH1 ska reagera på det som händer OH2. Den i det närmaste magiska händelsen måste du argumentera för. Kanhända finns det en dold oenighet mellan oss med avseende på definitionen av "medvetande". Dessa begrepp är ju trots allt väldigt luriga och ofta förvirrande.

    Du menar kanske att ett medvetande inte bör förstås som innehavaren (eller uppsättningen av) ett antal mentala tillstånd, utan snarare förstås som mönstret en hjärna har (psykologin), där vissa minnen, erfarenheter, preferenser, aversioner och så vidare ingår. I så fall kan vi såklart tänka oss en obegränsad mängd uppsättningar av ett och samma medvetande. Enligt mig är problemet med den definitionen att den bortser från det som är viktigt för människor, nämligen upplevelser (mentala tillstånd). Att "jag" överlever som en viss sorts hjärna (som har ett visst psyke) är inte särskilt intressant när mitt mål är att uppleva hur glass smakar på Mars. Och detsamma tror jag skulle gälla din partner, när hon teleporterar sig till Mars för att äta middag med dig. Hon vill uppleva den, inte bara att något ska fylla kriteriet för att kallas "M" som i sin tur upplever middagen. Eller också menar du helt enkelt att originalet och kopian delar upplevelser, men då måste du som sagt förklara hur hjärnorna kan kommunicera trots den spatiala separationen.

    SvaraRadera
  25. Vi pratar förbi varandra, Tobias. Jag har inte hävdat att OH1 och OH2 är samma medvetande. Tvärtom, de är två separata medvetanden, men båda är fortsättningar på OH:s medvetande. Jag håller helt och hållet med dig om att "OH1:s hjärna inte har någon kontakt med vad som händer OH2:s hjärna och därför skulle det krävas något i sanning magiskt för att OH1 ska reagera på det som händer OH2". Något sådant magiskt händer inte, så OH1 kan givetvis inte känna vaniljsmaken när OH2 tar en glass på Mars. Men OH2 känner smaken, och eftersom OH2:s medvetande är en fortsättning på mitt (OH:s) medvetande är det allt jag begär.

    Precis på samma sätt som jag faktiskt agerar här och nu. Jag lagar frukost åt en person OH1 som kommer att finnas om en liten stund, som inte är exakt samma person som jag men som utgör fortsättning på mitt mevetande, varför jag bryr mig starkt om hans vällustkänslor av kanelsmak och därefter mättnad.

    SvaraRadera
  26. Ja, jag misstänkte att vi talade förbi varandra, och jag uppskattar ditt tålamod med mig. Hur som helst är det nog som sagt det här med "medvetande" som ställer till det. Vad menar du att ett "medvetande" är för något egentligen?

    Enligt mig är som sagt medvetandet detsamma som det som har mina upplevelser just nu; den subjektiva tillgången till min hjärnas mentala tillstånd. Ett medvetande kan, i enlighet med den definitionen, inte fortsätta i en kopierad hjärna om originalet inte har subjektiv tillgång till upplevelserna som den nya hjärnan får. Om mitt medvetande inte har subjektiv tillgång till vad som händer i en hjärna, då har den hjärnan alltså ingenting med mitt medvetande att göra.

    Om en hjärna är väldigt lik min hjärna, kanske exakt likadan, kommer den dock givetvis ha min personlighet; dvs. en kopierad hjärna kommer vara en fortsättning på originalets personlighet. Du verkar förstå personlighet (minnen, erfarenheter, preferenser, aversioner med mera) som "medvetande". I så fall har du naturligtvis rätt i att det fortsätter, men som jag skrev längre upp tar den definitionen inte hänsyn till vad som är viktigt för människor, nämligen tillgången till upplevelserna som en hjärna kommer att ha.

    Jag anser att "person" och "personlighet" är två olika saker, där person syftar till just medvetenhet om det en hjärna förnimmer, och där personlighet syftar till vilka egenskaper en hjärna har. I och med att OH1 inte har någon medvetenhet om vad som händer OH2 anser jag att de är olika personer (givet min definition), emedan de givetvis har samma personlighet.

    Du måste argumentera mer för varför du bryr dig så starkt om personer med dina egenskaper framför andra personer, givet att du och personerna med dina egenskaper har separata medvetanden och därför inte upplever varandras vällust etc.

    SvaraRadera
  27. Tobias, du fortsätter att argumentera med utgångspunkt från att OH1:s upplevelser men inte OH2:s är sådana jag (OH) kommer att uppleva i framtiden. Men det är precis denna asymmetri mellan OH1 och OH2 jag förnekar. Du har ännu inte, trots långa utläggningar, förklarat vad denna asymmetri skulle kunna komma sig (mer än att avvisa vad jag menar är det enda sättet att försvara en sådan position, nämligen att OH1 bär med sig något slags Cartesisk ickefysikalisk "själ" från OH). Jag kan därför inte se att du företräder någon koherent position värd att argumentera emot. Därför: I rest my case. (Men läs gärna Parfit.)

    SvaraRadera
  28. Vad tråkigt att du inte finner något värde i att diskutera saken vidare. Jag kommer dock skriva ett svar som jag i alla fall ber dig läsa. Till saken hör att jag inte är platonist, och därför tror jag inte att begrepp har någon ontologisk status, utan att de bara är semantiska konstruktioner. Till saken hör också att jag är reduktionist i meningen att jag tror att allt kan reduceras ned till fysik. I en strikt objektiv mening är alltså universum inte mer än sina galaxer, galaxerna inte mer än sina stjärnor och stjärnorna inte mer än sina atomer. Allt annat är begrepp som vi människor har skapat för att lättare förstå och prata om världen. När du då pratar om OH1 och OH2, och därefter om OH (som skulle vara din person), blir jag förvirrad.

    Som samlingsnamn för OH1 och OH2 kan jag förstå att vi pratar om OH, och då kanske det till och med blir rimligt att säga att OH kommer uppleva det OH1 och OH2 kommer att uppleva. Från mitt icke-platonistiska och reduktionistiska synsätt blir det dock bara rimligt att säga så i en semantisk och därför helt ointressant mening.

    Begreppet OH har inget eget medvetande, det som OH upplever upplevs antingen av OH1 eller av OH2. Du verkar antingen vara tvungen att argumentera för att du inte är mer än ett begrepp, eller argumentera för någon form av platonism där begreppet ”OH” är något mer än OH1 och OH2. Nu får jag, och vi andra som följer diskussionen, kanske inte se någon sådan argumentation, men det hade varit intressant tycker jag. I övrigt tackar jag för diskussionen.

    SvaraRadera
  29. OK, ett klargörande, eftersom du missförstår mig igen. Med OH menar jag den person (eller, om vi skall vara petiga, den sekvens av likartade men icke 100% identiska personer) som fanns före den bifurkation som uppstod i samband med den havererade teleporteringen. Med OH1 och OH2 avser jag de två separata personer som finns efter bifurkationen och som båda, var för sig, utgör fortsättningar på OH:s medvetande.

    SvaraRadera
  30. Diskussionen fortsätter i kommentarstråden till min nyare bloggpost Dör man av att teleporteras?

    SvaraRadera