söndag 1 januari 2012

Dör man av att teleporteras?

I ett tidigare blogginlägg presenterade jag ett tankeexperiment inbegripandes ett hypotetiskt framtida färdmedel kallat teleportering, som går till på följande vis. Under narkos får man sin kropp scannad, atom för atom. Kroppen destrueras samtidigt som den fullständiga informationen från scanningen skickas till destinationsorten, där kroppen sedan rekonstrueras, åter atom för atom. Sedan man väckts upp ur narkosen kan man fortsätta med sitt liv som om ingenting har hänt.

Mitt teleporteringsscenario väckte viss opposition i bloggens kommentarstråd, främst längs två linjer. Thomas Svensson hävdar att vi aldrig kommer att kunna genomföra scanning och rekonstruktion med tillräcklig precision för att teleportering skall kunna fungera. Denna fråga skall jag här låta bero - det kan hända att Thomas har rätt, men det kan också hända att han har fel, och jag tror knappast att någon idag är i stånd att avgöra vilket.

Tobias Malm har en helt annan invändning. Han accepterar (åtminstone som ett tankeexperiment) premissen att teleporteringstekniken fungerar så till vida att den nya kroppen blir en exakt kopia av den gamla, men han hävdar att den inte alls duger som transportmedel, eftersom resenären dör och ersätts av en ny (exakt likadan) person. Ett längre meningsutbyte Tobias och mig emellan ledde inte till något närmande mellan våra uppfattningar. Jag tänker här göra ett nytt försök att förklara mitt ställningstagande, grundat i filosofen Derek Parfits teori för personlig identitet.

Derek Parfits Reasons and Persons från 1984 är en underbar bok och gissningsvis1 ett av de bästa och viktigaste filosofiska arbeten som utkommit under min livstid. Den teori om personlig identitet som Parfit lägger fram i boken (såsom jag uppfattar honom) och som jag här vill försvara, kan vid första påseende synas kontraintuitiv, rentav frånstötande. Vid närmare skärskådan är det dock svårt att hitta något fel i den. Dessutom har den en stora dygd i att den håller sig helt inom en naturalistiska världsbild, dvs inget annat behöver antas existera än rent fysikaliska ting: materia, energi, etc. Specifikt behöver vi inte postulera existensen av någon Cartesisk icke-materiell "själ", något som annars leder till enorma filosofiska svårigheter.

En egenhet hos Parfits syn på personlig identitet är att personlig identitet är en egenskap som kommer i olika grader. Jag är nästan (men inte 100%) samma person som den 43-åring vi kan kalla Olle2010, jag är i något mindre grad samma person som 33-åringen Olle2000, och jag är i ännu mindre grad men ändå i någon mån samma person som 5-åringen Olle1972.

Personlig identitet är viktigt för hur vi lever våra liv. När jag, Olle07:35, står och steker ett par frukostägg så är det med avsikten att den person Olle07:45 som kommer att existera om 10 minuter skall få njuta av smaken av stekta ägg framför TV:s morgonnyheter. Då jag steker äggen tänker jag mig inte detta som någon altruistisk handling åt någon person vem som helst, utan jag tänker mig att jag gör det åt mig själv, vilket förutsätter att Olle07:45 är samma person som jag. Vad är det då som gör Olle07:45 till samma person som mitt nuvarande jag, Olle07:35? Denna personliga identitet brukar vi ta för så självklar att vi inte funderar över saken, men en filosof behöver reda ut vad som egentligen menas. Parfits svar är att den personliga identiteten består i att Olle07:45 har psykologiska egenskaper som i mångt och mycket överensstämmer med Olle07:35, inte minst att han delar i stort sett alla de minnen som Olle07:35 har av sitt liv fram till denna morgon klockan 07:35. Inget utöver detta krävs för att personlig identitet skall anses gälla.

Mer allmänt, antag att personen M0 lever vid tidpunkten s, låt t vara en senare tidpunkt, och låt U vara en given upplevelse (t.ex. smakupplevelsen av stekta ägg). Centralt i detta sammanhang är att försöka förstå vad följande påstående betyder.

M0 överlever till tidpunkten t och erfar då upplevelsen U. (1)

Parfit hävdar att (1) är samma sak som följande påstående.

Det existerar vid tiden t någon person M1 som upplever U
och vars medvetandetillstånd är en psykologisk fortsättning
på det medvetandetillstånd M0 hade vid tiden s. (2)

Med psykologisk fortsättning menas här att M1 vid tidpunkten t har någorlunda samma psykologiska konstitution som M0 och delar (någorlunda okorrumperat) de minnen som M0 vid tidpunkten s hade av sitt liv fram till tiden s. Ett annat sätt att säga detta är att M1 vid tiden s upplever sig ha varit M0 vid tiden t, på ett sätt som någorlunda överensstämmer med M0:s uppfattning om sig själv.2

Vi kan uppfatta (1)=(2) som Parfits definition av vad det innebär att överleva till en viss tidpunkt och då uppleva något. Många, inklusive Tobias Malm om jag förstått honom rätt, skulle här hävda att likhetstecknet mellan (1) och (2) missar något väsentligt - att den långtgående likheten mellan M0:s och M1:s medvetanden inte räcker, utan vi behöver på något vis slå fast att det handlar om samma exemplar av medvetande. Men vad detta innebär är ingalunda klart. Ett stycke terminologi kan vara på plats: låt mig använda ordet överlevnad för att beteckna det förhållande mellan Olle07:35 och Olle07:45 som med den här redovisade Partifska synen krävs för att vi skall vara någorlunda samma person, och ordet Öfverlefnad (med stort Ö och två små f) för det lite oklara extra som krävs för att en anti-Parfitian som Tobias skall bli nöjd och hävda att Olle07:35 och Olle07:45 är samma person. (Utan att veta riktigt vad Öfverlefnad innebär väljer jag att använda beteckningen anti-Parfitian för den som avvisar den Parfitska synen på personlig identitet för att istället kräva Öfverlefnad.3)

Notera att med Parfits definition (1)=(2) spelar det ingen roll om jag gått till fots från köket till TV-rummet, eller om jag (en smula extravagant, måhända) använder mig av teleportern - oavsett vilket val av transportmedel jag väljer överlever jag. För att jag skall Öfverlefva krävs dock att jag går till fots - väljer jag teleportern Öfverlefver jag inte utan ersätts (med det anti-Parfitianska synsättet) av en ny och identiskt likadan person.

Rättså mycket av det tidigare meningsutbytet Tobias och mig emellan handlade om ett tänkt teleporteringshaveri, där jag (OH) avser teleportera mig från Jorden till Mars, men där något tekniskt haveri inträffar så att destruktionen av den gamla kroppen inte blir av, så att det plötsligt finns två personer, OH1 (på Jorden) och OH2 (på Mars), som båda gör anspråk på att vara jag. Vad som, med det Parfitska synsättet, händer här är att OH överlever i dubbla upplagor. För en anti-Parfitian kan det synas absurt att ett medvetande på detta vis delar upp sig i två olika medvetanden som sedan fortsätter att gå skilda vägar, men om vi skärskådar (2) ser vi att det blott handlar om att det samtidigt finns två olika personer (OH1 och OH2) som båda uppfyller kraven på att utgöra en psykologisk fortsättning på OH, vilket inte tycks mig vara någon uppenbar absurditet.

I samma meningsutbyte hävdade jag att (vad jag nu kallar) anti-Parfitianism svårligen låter sig förenas med naturalism. För att inskärpa denna poäng, låt mig kontra med ännu ett tankeexperiment. Denna gång har vi byggt om teleportern till en kopiator: när scanningen är klar skapas en ny kropp, som en exakt kopia av den gamla, utan att den gamla destrueras. Låt oss säga att Tobias nyttjar en sådan kopiator, så att vi därmed får två personer, TobiasI (med Tobias originalkropp) och TobiasII (med den kopierade kroppen). Vidare tänker vi oss att just den här kopiatorn är utrustad med följande extrafunktion: de två kropparna skickas, alltjämt i nedsövt tillstånd, in i en karusell, som snurrar ett slumpmässigt antal halv-varv för att sedan skicka den ena kroppen till destruktion, och den andra till uppväckning ur narkosen vid en given tidpunkt t. Det hela sker automatiskt och bakom lyckta dörrar, och det finns inget sätt för någon att rekapitulera vilken av kropparna det var som destruerades och vilken som blev kvar. Spelar det någon roll om det är TobiasI som blir kvar och väcks ur narkosen (Scenario A) eller om det är TobiasII (Scenario B)?

Världens fysiska tillstånd vid tiden t är identiskt likadant i Scenario A och i Scenario B. Som god naturalist kan jag därför inte särskilja de båda scenarierna, och därmed heller inte finna något skäl att föredra det ena scenariot framför det andra. Med ett Parfitskt synsätt är det också egalt för Tobias vilket av dem som skall inträffa, ty han överlever i båda fallen.

För en anti-Parfitian ser saken emellertid annorlunda ut, ty enligt denne Öfverlefver Tobias i Scenario A men inte i Scenario B. Vi kan därför anta att anti-Parfitianen av hänsyn till Tobias tycker att världen vid tiden t under Scenario A är att föredra framför världen vid tiden t under Scenario B. Vi ställer nu anti-Parfitianen följande fråga: Finns det någon skillnad mellan tillståndet i världen vid tiden t under Scenario A och tillståndet i världen vid tiden t under Scenario B? Om anti-Parfitianen vill hålla sig till ett naturalistiskt synsätt hanmnar han i ett svårt dilemma. Å ena sidan, om han svarar ja, så medger han att det finns skillnader mellan de två världarnas tillstånd som inte är fysikaliska (ty att de är fysikaliskt identiska har vi redan antagit som en av premisserna i tankeexperimentet) och måste därför ge upp sin naturalism. Å andra sidan, om han svarar nej, så har han därmed medgett att han föredrar den ena av två identiska världar, vilket måste betecknas som ett tämligen irrationellt ställningstagande. Av detta skäl hävdar jag att anti-Parfitianismen knappast låter sig förenas med naturalism.

Efter denna kritik mot anti-Parfitianismen, låt mig avsluta med att ta upp och bemöta två naturliga invändningar mot det Parfitska synsättet.

Invändning 1. Jag vet av egen erfarenhet att det Parfitska synsättet är fel, ty jag har gott om minnen av hur jag faktiskt Öfverleft från en tidpunkt s till en senare tidpunkt t.

Svar. Om du skärskådar vad du faktiskt minns rörande tidpunkterna s och t, så är det nog för det första att du var medveten vid tiden s (samt vad du då upplevde), för det andra att du var medveten vid tiden t och att ditt medvetandetillstånd då var en psykologisk fortsättning på ditt tillstånd vid tiden s (samt vad du vid tiden t upplevde), och för det tredje att ditt medvetandetillstånd just nu är en psykologisk fortsättning såväl på ditt tillstånd vid tiden s som på ditt tillstånd vid tiden t. Allt detta faller inom ramen för den Parfitska överlevnaden (med litet ö och inga f). Minns du något mer i sammanhanget? Nej, jag tänkte väl det. Ditt vittnesmål är därför helt kompatibelt med det Parfitska synsättet.

Invändning 2. Om du inte tror att du kommer att Öfverlefva utan blott överleva, varför bryr du dig då överhuvudtaget om hur det går för den person som bär ditt namn och ditt personnummer i framtiden?

Svar. En mycket bra fråga! Orsaken till mitt beteende är nog helt enkelt att jag tillhör homo sapiens - en djurart som uppkommit via selektion medelst naturligt urval, något som lett till att endast de individer som tenderar att på olika vis försöka gynna sin egen framtid lever tillräckligt länge för att lyckas reproducera sina gener in i framtiden. Nu vill jag dock inte begå det naturalistiska felslutet och se denna förklaring som ett försvar för mitt agerande. Kanske borde vi försöka bli mindre ensidiga i ombesörjandet av det egna framtida välbefinnandet, och satsa något mer än vi gör idag på andras framtida välbefinnande. Detta är i själva verket vad många etikfilosofer genom tiderna hävdat - alltifrån vem det nu är som skrivit Tredje Mosebok 19:18 ("du skall älska din nästa såsom dig själv") till Parfit själv.

Fotnoter

1) Mer än en gissning kan jag strängt taget inte prestera, med tanke på vilken försvinnande liten andel av den filosofiska litteraturen jag är bekant med.

2) Detta kan tyckas diffust, t.ex. med min upprepade användning av ordet "någorlunda". Att göra personlig identitet till något mer diffust och gradvis än något som gäller antingen helt och hållet eller inte alls, är dock som sagt en del av poängen med Parfits analys.

3) Det kan så klart finnas många olika anti-Parfitianska synsätt; här väljer jag att försöka hålla mig så nära Tobias Malm som möjligt i vad jag beskriver som anti-Parfitianismen. Det är inte säkert att beskrivningen blir 100% rättvis; jag är av uppenbara skäl inte någon idealisk talesman för anti-Parfitianism.

36 kommentarer:

  1. En sak för dig att fundera vidare på: Har vi verkligen starka skäl för att bry oss om vårt framtida jag om vi öfverlefver? På vilket sätt kan öfverlefvnad ge oss sådana skäl som inte överlevnad kan? Det brukar bara antas i debatten men när man funderar lite mer på det är det inte lätt att hitta ett övertygande argumentet. Kanske är det så att varken överlevnad eller öfverlefvnad ger oss sådana skäl... I så fall faller invändningen mot överlevnad.

    Gustaf

    SvaraRadera
  2. Jag har lite svårt att ta mig an den frågan, Gustaf, så länge jag inte ens vet vad Öfverlefnad är.

    Hur som helst verkar det inte finnas någon empiri som tyder på att denna mystiska Öfverlefnad faktiskt existerar (se mitt svar på Invändning 1). Med stöd i Ockhams rakkniv gör vi antagligen klokast i att släppa den.

    SvaraRadera
  3. Intressant! några frågor:
    Varför är destruktionen alls viktig? Uppenbarligen är teleportören en kombination av duplikator med informationsöverföring och destruktör. Vilken funktion fyller destruktören då? Vi kan fortfarande förflytta den ena utan att göra av med den andre.
    Om vi skapar en identisk kopia av den som använder maskinen så har vi sedan två potentiellt medvetna personer varav vi vill destruera en. Hur skiljer sig detta från destruktion av vilken annan individ som helst?
    Vad gäller identitet så har den ursprunglige individen något den nye inte har. En historia med de atomer som bygger upp personen. Detta måste väl ändå utgöra en skillnad ur ett naturalistiskt perspektiv. vikten av detta kanske kan diskuteras men skillnaden torde kvarstå?
    Om denna skillnad inte kan godtas, hur pass stor skillnad behöver det vara mellan individerna för att de skall ses som icke identiska? Räcker det med någon perifer felplacerad molekyl, någon mindre födelsemärke som saknas, en tatuering extra, eller krävs det en påtaglig förändring i centrala nervsystemet?
    Vi kanske kan tänka oss att vi hittar två "naturliga" individer med exakt likadana mentala tillstånd.kanske är de gravt hjärnskadade och den kvarvarande hjärnsubstansen är funktionellt identisk för de båda. Kan vi då destruera en av dessa personer?

    Adrian

    SvaraRadera
  4. Det var många frågor på en gång, Adrian! En räcka av dem faller under rubriken "hur pass stor skillnad behöver det vara...", och på alla dessa frågor svarar jag något jag skrev redan i bloggposten, nämligen att personlig identitet i Parfits teori inte är en 0-1-switch utan mer en gradfråga.

    Det där med en "en historia med de atomer som bygger upp personen" har jag svårt att smälta om det inte sätter något avtryck i världens tillstånd vid tiden t. Vi antar ju att TobiasI och TobiasII är fysikaliskt identiska, så ett sådant avtryck måste bli icke-fysikaliskt, vilket inte går ihop med ett naturalistiskt synsätt.

    Vad gäller destruktion: När jag teleporterar mig från Jorden till Mars gör destruktionen av OH1 på Jorden varken till eller från för att OH2 på Mars skall utgöra en fortsättning på mitt medvetande. Så till vida är destruktionen oviktig. Vitsen med destruktionen är mer praktisk: i tankeexperimentet vill jag snabbt och enkelt åka till Mars, men jag vill inte att jag därmed skall råka ut för en konkurrerande individ som gör lika berättigade anspråk som jag på min professur, mitt äktenskap, mina banktillgodohavanden etc.

    SvaraRadera
  5. Jag är nyfiken på gradskillnaderna eftersom perspektivet är nytt för mig och jag vill förstå det. Jag antar att graderingen inte är helt arbiträr?

    Vilka atomer som bygger upp oss spelar förmodligen ingen roll för vår identitet. Däremot måste dessa vara en skillnad mellan OH1 och OH2. Vi lägger stort värde vid sakers specifika historia. Om det är lämpligt eller inte spelar mig inte så stor roll. Däremot torde detta lämna ett fysikaliskt avtryck där atomerna hämtas respektive lämnas?

    Slutligen var jag till stor del ute efter en etisk fråga snarast. Kan vi destruera människor med potentiell framtida egen historia? Om vi stöter på två personer ute i världen som är tillräckligt identiska vid ett tillfälle, har vi rätt att destruera en av dem?

    Adrian

    SvaraRadera
  6. Jag håller helt och hållet med dig i resonemanget. Det är enkelt att följa och är logiskt följdriktigt. Givet Parfits definition av ”person” är det helt riktigt att du överlever, över tid och i olika tillräckligt lika hjärnor.

    Det finns dock många definitioner av personbegreppet, och min invändning är att det inte är uppenbart att Parfits definition är den mest lämpliga. Den är dock på många sätt en bra definition. Den är inte för smal eller för bred, och den verkar inte referera till något konstigt (som till exempel en själ). Den har dock problem, som emellertid bara verkar dyka upp i extrema situationer, som till exempel i fall med teleportering och kopiering etc. Som definition är dessa fall problematiska eftersom de leder oss till motbjudande eller väldigt kontraintuitiva slutsatser (det medger du själv i ditt inlägg). Du har valt att acceptera dessa i brist på en bättre definition. Detta är helt okej. Alla definitioner kommer att ha gränsfall där saker blir lite konstiga. Jag menar dock att jag har en bättre definition.

    Ett problem med Parfits definition är delvis de vi redan nämnt: att man kan överleva sin egen organisms destruktion och att en person kan fortsätta i två rumsligt åtskilda organismer. Ett ytterligare problem är att om det är sant att jag är samma person som mig själv när jag var fem år gammal (om än i en liten grad) på grund av likheten mellan våra psykologiska egenskaper, då följer det att jag i en lika liten, eller kanske till och med större, grad också är samma person som min jämnåriga vän som delar mina intressen, trosföreställningar, vissa minnen och beteendemönster. Min hjärna är förmodligen mer lik min väns, än vad den är lik min egen när den var fem år gammal. Ett personbegrepp som leder oss till att jag och min vän är samma person, verkar vara ett dåligt personbegrepp. Jag tror att min definition löser dessa problem.

    Mitt förslag är att låta definitionen fokusera på subjektiv tillgång till psykologiska egenskaper, istället för att bara fokusera på egenskaperna. Det vill säga, det som skiljer en person från en annan är enligt denna definition inte deras egenskaper, utan ifall man får ont när en organism sticker sig på en nål eller inte. Får man ont, då är man den organismen, får man inte ont är man inte den organismen. När en kopia av mig sticker sig på en nål, även i ögonblicket då vi är exakt likadana, kommer jag inte få ont. Därför är vi enligt min definition olika personer.

    Forts. i nästa kommentar.

    SvaraRadera
  7. Notera att denna definition gör det helt meningslöst att prata om fortsättningar på personer. Antingen har man tillgång till en organisms psykologiska egenskaper, eller också har man det inte. Notera även att jag inte säger att du har fel. Enligt din definition finns det ingen asymmetri mellan originalet och kopian, allt jag säger är att min definition bättre ringar in det vi till vardags menar med personer. Det du måste visa är varför min definition är sämre än din. Än så länge har du bara upprepat din definition och visat på varför det utifrån den följer att det inte finns någon asymmetri.

    Min definition löser även karusellargumentet. Världarna må vara kvalitativt identiska, men de är inte numeriskt identiska. Detta innebär att det trots allt finns en skillnad, även om den oftast inte spelar någon roll. Ibland spelar den dock roll. Ibland värderar vi någots kausala historia, trots att föremålet är kvalitativt identiskt med något annat. Vi kan tänka oss två kvalitativt identiska tekoppar, med två olika kausala historier. Den ena gjordes av någon som älskade att göra den, och den andra av en slav som blev piskad till att göra den. Det verkar inte irrationellt att värdera den ena högre än den andra. Det är av den här anledningen de allra flesta hade valt sin originalfru framför en exakt kopia, nämligen på grund av hennes kausala historia (som dess kopia inte delar).

    När det kommer till den egna personen verkar dock kausaliteten inte vara relevant. Däremot verkar den numeriska identiteten vara relevant av en annan anledning (i alla fall med mitt personbegrepp), och det är eftersom subjektiv tillgång till psykologiska egenskaper verkar kräva att man är numeriskt identisk med det som har egenskaperna. Det verkar inte möjligt att ha tillgång till en annan organisms psykologiska egenskaper, helt enkelt (även om det är samma egenskaper som man själv har). Med den anledningen, om det är tillgången till egenskaperna vi vill bevara, är det mer rationellt att välja scenariot som är numeriskt identiskt med det där originalet finns framför det som är kvalitativt identiskt med scenariot där originalet finns. Jag behöver alltså inte slänga in någon kartesisk själ, bara fokusera på den subjektiva tillgången till psykologiska egenskaper och göra åtskillnad mellan numerisk och kvalitativ identitet.

    Enligt denna definition försvinner min person om den egna organismen destrueras. Enligt denna definition kan en person inte delas upp i två kroppar.
    Enligt denna definition kan jag inte i någon mån vara samma person som någon som är psykologiskt mer lik mig än vad jag är lik mitt tidigare tillstånd.

    På vilket sätt är den här definitionen en dålig definition?

    SvaraRadera
  8. Jag har försökt förstå din definition, Tobias, men jag kan inte se att den löser teleporteringsfrågan på det sätt du önskar. Möjligen är det något jag missförstår.

    Låt oss börja med det enklare fallet med Olle07:35 och Olle07:45. Varje definition av personlig identitet med anspråk på att (som du skriver) "ringa in det vi till vardags menar med personer" behöver slå fast att Olle07:35 och Olle07:45 är en och samma person. Men Olle07:35 känner ju inte när Olle07:45 sticker sig med en nål i fingret, och vice versa, så din definition ser ut att göra Olle07:35 och Olle07:45 till två olika personer.

    Om vi övergår till teleporteringssituationen där OH klockan 09:00 går in i narkosen nere på Jorden, och en stund senare (kl 10:30) OH1 och OH2 kommer ut ur narkosen, på Jorden respektive Mars, så tycker jag att din definition framgångsrikt slår fast att OH1 och OH2 är två olika personer (fast det har jag i och för sig aldrig förnekat). Men om jag förstått dig rätt så önskar du påvisa att OH1 till skillnad mot OH2 faktiskt är samma person som OH, men jag kan inte se hur det följer ur din definition. Snarare är det väl så att OH och OH1 är två olika personer (precis som med Olle07:35 och Olle 07:45), ty OH1 kan inte känna när OH kl 09:00 sticker sig på en nål, och OH kan definitivt inte känna när OH1 kl 10:30 sticker sig på en nål.

    Möjligen skulle du kunna försöka rädda det här exemplet med att hävda att när OH kl 09:00 sticker sig på en nål, så drabbas OH1 kl 10:30 av en kvardröjande känsla av nålsticket. Och så kan ju vara fallet, men notera då att OH2 drabbas av precis samma kvardröjande känsla av nålsticket, så du har fortfarande inte lyckats precisera din påstådda asymmetri mellan OH1:s och OH2:s respektive förhållanden till OH.

    SvaraRadera
  9. Att jag inte får ont just nu när jag i framtiden sticker mig på en nål beror nog inte på att det är en annan person som sticker sig på en nål då, utan snarare på att de psykologiska egenskaperna som kommer att finnas då inte existerar just nu. Det är därför jag inte har någon subjektiv tillgång till dem, snarare än för att min subjektiva tillgång till min hjärnas psykologiska egenskaper slutat existera någonstans på vägen dit. Jag kanske borde förtydliga det i min definition: "En person är det som har subjektiv tillgång till en organisms existerande psykologiska egenskaper."

    Du kanske dock menar att dåtida och framtida psykologiska egenskaper (tex. upplevelsen av smärta) existerar i realtid på något sätt. Denna uppfattning måste du dock argumentera för i så fall.

    Kanske är tillgången till en organisms psykologiska tillstånd ändå begränsad till en viss tidpunkt. Det verkar dock konstigt. Så länge organismen är numeriskt identisk med sig själv, borde dess subjektiva tillgång till sina psykologiska egenskaper också vara det. För att ditt argument ska hålla verkar vi även behöva betrakta organismen som ny, bara för att den till exempel inte blöder i realtid efter att ha skadat sig i framtiden. Att den inte blöder när kopian skadar sig beror på att det är två olika organismer. Att den inte blöder när den skadar sig i framtiden beror på att det inte har hänt organismen än. Jag ser den subjektiva tillgången till psykologiska egenskaper på samma sätt.

    SvaraRadera
  10. Tobias, jag menar inte att "dåtida och framtida psykologiska egenskaper existerar i realtid". Jag menar bara att eftersom Olle07:35 inte kan känna smärtan av att Olle07:45 sticker sig på en nål, så misslyckas din definition med att slå fast att Olle07:35 och Olle07:45 är samma person.

    Nu invänder du, om jag förstått dig rätt, att Olle07:35 inte känner smärtan just nu (kl 07:35), men att han kommer att känna smärtan om han blott har tålamod att vänta i 10 minuter. Och det kan du ju möjligen ha rätt i, men det duger inte alls som argument för att Olle07:35 och Olle07:45 är samma person, ty när du hävdar att Olle07:35 kommer att känna smärtan så utgår du ifrån att Olle07:35 och Olle07:45 är en och samma person. Det hela blir till ett cirkelresonemang.

    Kanske är jag lite orättvis i denna bedömning, då du ju faktiskt kopplar personen till en specifik organism, något som måhända tar dig ur cirkulariteten. Men jag vill varna dig för de svårigheter det leder till att hänga upp personbegreppet på organismbegreppet. Vad är en organism? Hur skall vi hantera extrema fall av siamesiska tvillingar? Hur skall vi hantera fall av Multiple Personality Disorder? Jag hävdar att det i fall av MPD kan finnas två eller flera personer i en och samma kropp, men ditt organismtänkande ser ut att förneka detta. Dessutom ser den ut att förneka att ett medvetande skulle kunna finnas t.ex. som mjukvara på en dator, utan tillgång till någon organism. Eller är det då datorn som är organismen? Vad händer då om datorn emulerar två eller flera medvetanden samtidigt? Etc, etc. Ja, frågorna hopar sig som du ser, och Parfit ger ytterligare exempel på de svårigheter som organismtänkandet för med sig.

    Bättre då, tycker jag, att hålla sig till Parfits klara och enkla överlevnadsbegrepp. Om du ändå hävdar att det finns en Öfverlefnad, som t.ex. är kopplad till organismen, och vars existens verkligen gör skillnad för våra medvetanden (så att det inte bara är språk- och definitionsfrågor vi pratar om här), då borde du kunna föreslå ett vetenskapligt experiment som kan påvisa Öfverlefnadens existens. Det behöver inte vara ett experiment som kan genomföras här och nu, men helst något vi åtminstone kan föreställa oss att genomföra i framtiden, t.ex. med hjälp av tepeportrar. Om du inte kan peka ut något sätt att påvisa Öfverlefnad så utgör Öfverlefnadsbegreppet ett stycke metafysisk barlast som vi, med hänvisning till Ockhams rakkniv, nog gör klokast i att kasta överbord.

    SvaraRadera
  11. Ja, och du utgår ju ifrån att de inte är samma person när du säger att Olle07:35 inte upplever när Olle07:45 sticker sig på nålen. Jag trodde du menade att problemet var att Olle07:35 inte kände nålsticket 07:35, vilket jag argumenterade emot med hänvisning till framtida egenskapers ontologiska status. Om du istället menade att Olle07:35 inte kommer känna nålsticket 07:45, då måste du argumentera för det.

    Nå, nu ska jag försöka lösa problemen du pekar på:

    I fallet med de siamesiska tvillingarna, får vi anta att de delar hjärna för att det skulle innebära några problem. Men även då ser jag inte problemet. Du kanske behöver förklara det mer ingående för att jag ska förstå, men enligt min definition är det fullt möjligt att deras delade hjärna är ett medvetande, eller objekt med subjektiv tillgång till sina egna psykologiska egenskaper. Det är lika möjligt att deras delade hjärna är konstruerad på ett sådant sätt att det finns två medvetanden, men i så fall krävs det att det finns två av den delen av hjärnan som utgör medvetenhet. Om så är fallet eller inte kan nog vara svårt att avgöra, men några paradoxer verkar jag såvitt jag kan se inte hamna i med min definition.

    Multiple Personality Disorder kan innebära att en person har flera olika personligheter, men ett och samma medvetande som upplever det dessa olika personligheter får organismen att göra. Men det är givetvis tänkbart att det finns flera medvetanden i en och samma hjärna. En hjärna vars halvor är separerade är nog ett bra exempel på det. Medan vi har en organism, har vi fortfarande två delar som utgör två separata medvetanden i organismen, som därmed får två olika personer. Ordet organism är därför lurigt. Jag har dock använt det som synonymt med delarna av hjärnan som kan beskrivas som en organisms medvetande.

    Angående mjukvaror. Dessa är beteendemönster hos insidan på en hårdvara. Egentligen är allt som finns själva hårdvaran – eller datorn i det här fallet. Vi säger att den har en viss mjukvara när den beter sig på ett visst sätt givet vissa inställningar. Men man kan inte i någon objektiv mening prata om "sättet" en dator beter sig på – till exempel hur den skickar signaler mellan sina delar. Allt som finns är datorn och dess delar som följer inställningarna. Om en dator skulle vara medveten, skulle det innebära att datorn har programmerats att skicka signaler mellan sina delar på ett sådant sätt att hårdvaran får upplevelser (i stil med sinnesintryck, kvalia, känslor osv.). Det skulle aldrig vara mjukvaran som har medvetandet, eftersom den bara är en beskrivning som datorer följer. Det verkar inte troligt att beskrivningar har medvetanden.

    Kan en dator ha flera medvetanden samtidigt? Ja, men bara i den mån en hjärna kan ha flera medvetanden samtidigt (läs ovan om splittade hjärnhalvor).

    Alltså: eftersom jag ser ett objekts tillgång till sina psykologiska egenskaper som definitionen av en person, kan samma person inte existera i ett nytt objekt eftersom det då blir det objektet som har tillgång till sina psykologiska egenskaper. Detta innebär att vi inte kan utöka mängden personer utan att också utöka mängden objekt.

    SvaraRadera
  12. En läsvärd bok i det här sammanhanget kan vara Antonio Damasio: Du och din hjärna; så skapar hjärnan ditt medvetande. Den kom ut i början på förra året på svenska. Damasio är hjärnforskare och gav någon gång i mitten av 90-talet också ut boken: Decartes misstag.

    Han placerar in vad vi i dag vet om den hjärnan och nervsystemet i ett evolutionsperspektiv; skiljer noga mellan verkligheten och vår bild av verkligheten efter filtrering via våra sinnen, och kommer på slutet fram till att det medvetna jaget inte är ett objekt utan en process. Det fysiska nervsystemet med hjärna tillhandahåller den infrastruktur / det system i vilken den medvetna jagprocessen (och ett antal andra, vissa medan vi sover) försiggår.

    Frågan om teleportering kan då formuleras något annorlunda; går det att flytta processen till en annan infrastruktur?

    SvaraRadera
  13. Intressant och välskrivet inlägg!

    Först en filosofisk detalj. Om jag inte minns fel är Parfits syn lite mer komplex - han gör en väsentlig skillnad mellan personlig identitet (överlevnad) och den relation som är värd att bry sig om vid överlevnad. Det är den senare som är gradmässigt och som vi kan stå i till två olika efteröljare (även om frågan om personlig identitet ibland kan vara obestämd). Däremot hävdar han att två stycken kopior (efterföljare) till en person inte kan vara samma person (identiska), vilket är något som brukar vara vedertaget bland akademiska filosofer. Se ex http://www.iep.utm.edu/person-i/#H4

    En viktigare poäng är den världsbild du lägger fram som naturalistisk snarare förefaller vara verifikationistisk. Låt oss anta att "naturalism" (detta är kanske snarast det som brukar kallas fysikalism - termen naturalism används på lite olika sätt i olika sammanhang) är påståendet att allting är fysikaliskt. Vad poängen med ditt tankeexperiment (eller i alla fall karusellen i det) förefaller vara är att en utomstående betraktare inte kan avgöra vilken kropp som är orginalkroppen. Men detta utesluter inte att det finns ett faktum om vilken kropp som är orginalkroppen, även om ingenting icke-fysikaliskt existerar.

    Det är möjligt att en sådan verifikationism som jag tror du antar här är försvarbar, men den är ett långt starkare antagande än det som vanligtvis kallas naturalism (eller fysikalism) och medför många svårigheter som i så fall måste redas ut.

    Personligen tror jag att frågan om det finns sådana faktum som Tobias talar om eller inte är en ganska svår fråga, som kräver en ordentlig utredning för att besvaras (om det ens är möjligt att ge ett säkert svar på den). Men i det fall dessa faktum inte finns lutar jag åt en strikare version av svaret till fråga 2 - att det är irrationellt att öht bry sig väsentligt mer om "sina egna" framtida upplevelser än om andra människors framtida upplevelser.

    SvaraRadera
  14. Tack Jesper!

    Min avsikt (i den här diskussionen) är att hålla mig till en naturalistisk ståndpunkt. När jag ser tillbaka på karusellexemplet inser jag att det kan se ut att snarare vara skrivet ur verifikationistisk synvinkel. Dock, när jag skrev t.ex. "det finns inget sätt för någon att rekapitulera vilken av kropparna det var som destruerades" var det inte med någon verifikationistisk avsikt utan som ett försök att lite målande poängtera att världen vid tid t fysikaliskt är densamma under de båda scenarierna. Beklagar otydligheten!

    SvaraRadera
  15. Tobias!

    Även om det blir lite komplicerat mot slutet tycker jag att du hyggligt förklarar vad du tror om hur världen är beskaffad med avseende på medvetande och personlig identitet. Mindre ledning ger du om vad det egentligen finns för goda skäl att tro som du.

    Du tycks påstå att vi är mer än våra egenskaper. Du tycks också påstå att jag, alltsedan den där olyckliga morgonen då jag tog teleportern från köket till TV-rummet istället för att gå, är död och ersatt med en ny likadan person. Inga bedyranden från min sida om att jag inte alls är död, utan allt känns precis som vanligt, tycks hjälpa.

    Det här är remarkabla påståenden. Du har ignorerat min förfrågan om vad för slags experiment som skulle kunna påvisa att dina påståenden är riktiga. Tills dess att du finner stöd i empiri väljer jag (fortfarande med stöd hos Ockham) att ignorera den distinktion mellan död och Öfverlefnad du försvarar. Jag tänker fortsätta att använda teleportern. Och även om du skulle ha rätt i att man (i någon mening som jag fortfarande inte riktigt förstått) "dör" av att teleporteras, så verkar det inte vara mycket att oroa sig över - vad gör det att jag dör om jag inte ens märker att jag gör det?

    Jag skulle gissa att när teleporteringstekniken blvit mer allmänt spridd och var och varannan person begagnat sig av den, så kommer du att vänja dig vid konceptet och sluta upp med att gå omkring och anklaga folk för att vara döda. Lite grand som hur den svenska folktron på tomtar och troll dog ut i takt med att elektriskt ljus spreds över landet...

    SvaraRadera
  16. Olle, min definition adderar inga ytterligare faktum bortom organismen än de vi känner till. Det skulle vara väldigt givande om du kunde peka på vad detta faktum skulle vara i så fall.

    Allt jag har pratat om är ju en organisms subjektiva tillgång till sina egna psykologiska egenskaper. Allt jag antar är hjärnor och de psykologiska egenskaperna som finns i hjärnorna. Jag antar inte att vi är mer än de psykologiska egenskaperna, utan att vi är något annat än de psykologiska egenskaperna – nämligen hjärnorna som har de psykologiska egenskaperna, som tar del av sitt innehåll (i form av till exempel smärtan från ett nålstick). Vad är det för mystiskt jag lägger till den naturalistiska världsbilden? Det måste du förklara. Hjärnor finns. Psykologiska egenskaper finns. Det är sant att de finns i hjärnor och att dessa hjärnor har tillgång till dem.

    Jag förstår fortfarande inte varför du förnekar att du är död efter teleporteringen givet _min_ definition. Originalet kommer ju inte känna kopians smärta, och om det är kravet för att vara en viss person verkar det ju följa logiskt att du inte är samma person som kopian. Ett väldigt enkelt experiment för att visa detta, är att sticka kopian med en nål och se om originalet reagerar. Ja, jag vet, det spelar ingen roll enligt din definition, men enligt min (som fokuserar på den numeriska identiteten) måste du väl ändå hålla med om att det spelar roll?

    Din invändning var något i stil med att jag inte känner smärtan mitt framtida jag känner, och att min definition därför inte undviker några problem. Men du har än så länge inte argumenterat för varför min hjärna plötsligt skulle sluta ha tillgång till sina egna upplevelser bara för att en viss mängd tid passerat. Det skulle vara sensationellt om en hjärna bevarades över tid, men inte dess medvetande (som ju verkar vara en del av hjärnan). Lika sensationellt skulle det vara om en kopia av en hjärna fick tillgång till en annan hjärnas psykologiska egenskaper (originalets). Så, om vi vill att hjärnans tillgång till upplevelser ska överleva verkar förstörelsen av hjärnan vara en dum idé.

    Kanske värderar du inte din tillgång till upplevelser, men jag hoppas att du i framtiden kommer att respektera människor som inte väljer att teleportera sig på grund av att de värderar sin hjärnas tillgång till upplevelser. För om det är vi väl ändå överens, att även om de psykologiska egenskaperna inte byts ut, så byts den som har tillgång till dem ut (nämligen hjärnorna).

    SvaraRadera
  17. Du är såklart fri att definiera död och Öfverlefnad hur du vill, Tobias. Frågan är dock vilken definition som är relevant. Det verkar inte som om vi är på väg mot någon enighet på denna punkt.

    Du skriver att det vore "sensationellt [...] om en kopia av en hjärna fick tillgång till [originalets] psykologiska egenskaper". Eftersom vi här talar om fysikaliskt exakt kopia, med kropp och allt, så tycker jag för egen del att det vore fullkomligt sensationellt (och nära nog en dödsstöt mot naturalismen) om kopian inte fick samma psykologiska egenskaper som originalet.

    Du ifrågasätter om jag värderar "[m]in tillgång till upplevelser" - det om något illustrerar hur svårt vi tycks ha att begripa varandras ståndpunkter. Självklart sätter jag det högsta värde på mina upplevelser - de är strängt taget det enda jag har tillgång till här i livet, och utan dem vore jag intet! Jag är bara inte fast i föreställningen att just den geleklump jag för ögonblicket råkar ha mellan öronen är nödvändig för att jag skall kunna erfara upplevelser.

    SvaraRadera
  18. Ja, det är i sanning underligt att vi inte tycks nå en förståelse. Men också ganska spännande, eftersom vi båda ändå verkar vilja göra anspråk på naturalism.

    Jag gör ett till försök, och om du inte förstår då (vilket jag inte alls menar beror på någon brist i din förmåga att förstå) kanske det är dags att låta saken bero.

    Kopian och originalet kan ha tillgång till varandras egenskaper, i meningen att de har tillgång till kvalitativt identiska egenskaper. Ungefär som du och jag kan ha samma ögonfärg. Men de har inte tillgång till numeriskt identiska egenskaper, vilket är allt jag hävdat. Ungefär som att du och jag inte kan ha ögon som reflekterar exakt samma fotoner på samma gång. Om något sådant vore möjligt, skulle det innebära att originalet skulle få ont om kopian stack sig på en nål, vilket du inte menar. Du menar bara att originalet, om det stack sig på en nål, skulle reagera likadant som kopian.

    Jag menar, återigen, att det är den numeriska identiteten som spelar roll för överlevnaden. Om originalet inte får ont när kopian sticker sig på en nål (vilket du tidigare gått med på) är det enligt mig inte samma person, eftersom de är numeriskt icke-identiska och därför upplever sina psykologiska egenskaper på olika håll (även om de upplever samma egenskaper i en kvalitativ mening). Dessutom: om originalet destrueras kommer det ju inte ens ha tillgång till kopians psykologiska egenskaper i den kvalitativa meningen som du pratar om. Så om man värderar tillgång till psykologiska tillstånd, verkar det fortfarande vara en dum idé att förstöra den hjärna man råkar vara och som just nu har tillgång till sin egen uppsättning av en viss sorts psykologiska egenskaper (och ingen annans).

    Det enda jag lägger vikt vid, som inte du lägger vikt vid, är numerisk identitet, vilket jag med hela min argumentation ovan försökt påvisa är ett krav för att bevara en persons tillgång till psykologiska egenskaper.

    SvaraRadera
  19. Ja, Tobias, kanske lagom att runda av här. Den centrala frågan för hela vår diskussion handlar om vad ett "jag" egentligen är, och här tycks vi båda vara orubbliga i våra respektive ståndpunkter:

    Du, å ena sidan, identifierar ditt jag med geleklumpen du har innanför pannbenet, och när den destrueras så, whoops, du är död.

    Jag, å andra sidan, identifierar mitt jag med det mönster av upplevelser, tankar och minnen som utgör mitt medvetande. Ett mönster kan flyttas över till ett annat substrat. Min gamla geleklump får gärna kremeras, bara jag hittar någon annan stans att få bo. It ain't the meat, its the motion, som Anonym 21:17 här ovan möjligen också var inne på.

    Kanske finns det inte ens något objektivt rätt och fel här. Kanske är det helt enkelt upp till var och en att definiera sitt eget "jag", och försöka leva efter det. Idag spelar det måhända inte så stor roll, då vi saknar såväl teleportrar som teknik för uppladdning av våra medvetanden på kisel: din strategi och min strategi för att överleva blir ungefär densamma oavsett den avgrundsdjupa skillnaden i hur vi ser på oss själva. Men i en eventuell framtid när någon av dessa saker blir tillgänglig kommer frågan att bli mer brännande.

    Tack för spännande meningsutbyte!

    SvaraRadera
  20. Anta att teleprteringsmaskinen fallerar i andra ändan istället, dvs att fastän Olles kropp på jorden destrueras så blir det ingen kopia tillverkad av Olle på Mars. Informationen om Olles kropp sparas i ett backupsystem och en vecka senare har man fått ordning på teleportören och man kan återskapa Olle på Mars så som han var en vecka tidigare på jorden.

    Under den veckan som Olle bara fanns som ett backupminne så har han inte ändrats en atom. Han har inte upplevt något, inte tänkt något, inte drömt något. Han är, tycker jag, att betrakta som död. Jag har inte läst Parfit, men som jag förstår den beskrivning som du ger (2) av hans definition av överlevnad så har Olle inte heller överlevt under denna vecka enligt (2). Han är alltså död, du har åtminstone hittills i ditt resonemang antagit att man antingen är död eller har överlevit. Senare däremot när han återskapas på Mars lever Olle igen och har också överlevt. Olle har alltså dött och sedan blivit levande igen en vecka senare. Vad är då skillnaden om det inte går en vecka emellan?

    Så på din fråga i rubriken: "Dör man om man teleporteras?" är jag benägen att svara: Ja!

    Det känns som om begreppen; död, levande, överlevnad måste betyda något annat i en värld med teleportörer och kopiatorer än i vår värld. T.ex. kanske inte död/levande är självklara binära motsatser.

    SvaraRadera
  21. Tack Svante för kommentar! Oaktat kristen teologi har jag alltid betraktat återuppståndelse från de döda som en contradiction in terms. Men det här kanske mest är en terminologifråga. I så fall föreslår jag att vi säger att jag under den där veckan som går tills de fått igång teleportern på Mars inte är död utan medvetslös.

    På tal om svar på bloggpostrubrikens fråga vill jag förresten inte undanhålla dig det fyndiga svar som min gode vän Per Edman gav: "Ja, men man kommer över det."

    SvaraRadera
  22. Olle, ja. Vi får ta diskussionen på Mars nästa gång, någon gång i framtiden. Men jag får be om ursäkt i förväg, jag kan komma att bli lite sen. Jag tar kommer nämligen med rymdskepp. :) Tack för diskussionen!

    SvaraRadera
  23. Hej! Har inte läst allt i detalj (men skummat och använt sökfunktionen), så kanske min synpunkt redan tagits upp. Men kolla upp kvantteleportering som ju är ett aktivt forskningsområde (wikipedialänken är i vanlig ordning förstås bara en början för den ev. intrresserare, där t.ex. det engelska uppslaget och dess referenser är ett bra nästa steg). Det man gör där är att teleportera ett helt kvanttillstånd ung. på de premisser det utgås från i diskussionen här.

    Det intressanta är att man inte ens kan kopiera ett kvanttillstånd utan att förstöra originalet. (Se också No-cloning theorem.)

    Och enl. kvantfysikens lagar ÄR två identiskt lika kvanttillstånd verkligen just identiska. De ÄR samma.

    Nu finns det förstås en del invändningar mot mitt resonemang här. Wikipedialänken (den eng.) påstår t.ex. att kvantteleportation (QT) är något helt annat än SF-begreppet (T), eftersom QT inte i sig inte har något att göra med själva konstruktionen på den andra sidan. Den handlar BARA om att överföra kvanttillstånd mellan redan existerande partiklar. Men med samma premisser som i bloggposten kan vi utgå från att vi har ett annat sätt att ta hand om den delen. QT handlar då "bara" om att teleportera kvanttillståndet från originalkroppen till kopian, samtidigt som det alltså förstörs i originalet pga kvantfysikens lagar.

    En annan invändning är förstås det omöjliga i att göra detta med flera kilomol partiklar. Möjligen iaf inte mycket svårare än vad som redan antagits i bloggposten.

    Slutligen är det det här att en människa i en vanlig miljö knappast kan ses som ett rent kvanttillstånd pga all växelverkvan (ffa värme) med omgivningen. Men som sanna SF-fantaster måste vi förstås även se detta problem som något som snarast är till för att lösas!

    Slutligen vill jag tipsa om en riktig liten pärla i ämnet, på flera plan, även från ett VoF-perspektiv om man så vill: Teleportation Physics Study som finansierades av det amerikanska flygvapnet.

    SvaraRadera
  24. Jag tackar för mycket underhållande läsning. Som en knorr kan man undra vad vårt senaste religiösa tillskott, kopimisterna, har för syn på detta?

    SvaraRadera
  25. Tack Lennart för länkar! No-cloning theorem kände jag (vagt) till, men valde att inte fördjupa mig i några fysikaliska eller tekniska detaljer då ju det egentliga ämnet för min bloggpost inte var teleportering, utan Parfits naturalistiska syn på personlig identitet.

    SvaraRadera
  26. Olle: Kan man verkligen kalla en syn för naturalistisk om den helt bortser från de senaste 90 åren eller så av fysikforskning (dvs kvantfysik) när denna har
    bäring på problemet i fråga? Känns som att hela diskussionen här (blogpost + kommentarer) snarare hör hemma i en diskussion från 1920 eller tidigare. (Ursäkta om jag låter arrogant, det är inte min mening. Önskar jag kom på ett snällare sätt att säga det på.)

    Speciellt kritiskt här är förstås vad som händer med vår hjärna under en sådan här teleportering. När det gäller hjärnans själva funktion (att uppleva ett "jag", att förstå saker som t.ex. matematiska bevis, osv) finns det iaf en högt rankad matematisk fysiker (och filosof av rang enl. min uppfattning) som hävdar att (en vidarutveckling av) kvantfysik är högst väsentlig för att ens förstå hur det fungerar: Roger Penrose (böckerna "Shadows of the mind" och tidigare "The emperor's new mind"). Kanske inte alls rätt, men verkligen läsvärt.

    Om man nu ändå godtar premisserna med den klassiska fysiken, finns det en bra och förhållandevis ny film (2006) som verkligen sätter fingret på de här frågorna: The Prestige! Bra skådisar dessutom.

    SvaraRadera
  27. En sådan bisarr invändning, Lennart! Medvetandet är något vi ännu inte riktigt förstår, och det är såklart möjligt att den springande punkten står att finna i kvantfysiken, men huruvida så är fallet är något som varken du, jag eller någon annan vet svaret på, eller än mindre kan precisera hur kvantfysiken i så fall skulle lösa det hela. Vad jag däremot vågar påstå med någotsånär bestämdhet är att Penroses missbruk av Gödels ofullständighetssats i The Emperor's New Mind (jodå, jag läste boken när det begav sig) inte bidrar till att klargöra frågan.

    SvaraRadera
  28. Hela den här tråden är nog faktiskt rätt så bisarr. ;-)

    Läser just nu RPs "Shadows of the Mind" som du möjligen skulle uppskatta mer. Iaf gör han en ordentlig ansträngning där för att bemöta kritikerna mot den första boken. Tycker nog att han verkar ha ett starkt case för att mänskliga matematiker inte skulle kunna simuleras med en Turingmaskin. Dvs inte algoritmiskt. Men den diskussionen kanske kommer lite väl långt ifrån ämnet. Och självklart håller jag med om att allt sånt här fortfarande är osäkert.

    SvaraRadera
  29. Om teleportering skulle funka så misstänker jag att de flesta kommer fram till att frågan om liv eller död inte alls är relevant, vilket jag i så fall tror är ett fall framåt från vad den där solipsistiska dinosaurien uttrycker; Att "livet tar slut" när "jag" dör. Sånt kan man inte gå på i en värld där teleportering funkar, tror jag.

    Men om teleportering skulle kunna funka, vet vi förstås inte.

    SvaraRadera
  30. Borde inte samma frågor som ställts för teleportering också gälla när man fryser ned människor med kryoteknik? Om inte, varför?

    SvaraRadera
  31. För den som anammat det Parfitska synsättet på personlig identitet framstår inte kryoteknik som problematiskt, vad säger ni som tror på något slags Öfverlefnad om Fredriks fråga?

    SvaraRadera
  32. Funderingar om detta har tvingat sig på mitt sinne i några dagar nu. Tyvärr kan jag inte kort redogöra för min position men några kommentarer har jag iaf.

    För det första tror jag att det personliga är realistiskt, möjligen kan det verka vara illusoriskt i någon mening, men inte ickeexisterande. Om man helt förnekar existensen av det personliga, vilket vissa tycks göra, så blir frågeställningen relativistisk och det spåret tror jag helt enkelt inte på (det är alltför kontraintuitivt och från min synvinkel omöjligt och obegripligt).

    Det som är realistiskt kan vi hantera på många olika vis, t.ex med teorier, men vi kan inte definiera svaret på ett realistiskt problem, det vore kunskapsteoretiskt fel. Men jag begriper inte riktigt hur Parfit tänker, han tycks röra sig mot det vaga och relativistiska och det han kommer fram till hamnar i linje med hans värderingar (i början av boken förespråkar han opersonlig etik). Jag tror det finns skäl att misstänka att hans teori delvis är en pragmatisk konstruktion, vilket jag som övertygad realist inte alls kan gå med på.

    Nu håller jag visserligen med Parfit om att det kan verka som att dagens naturalism tycks ha dessa implikationer. Det insåg jag själv för något år sedan, men sedan dess har jag inte slutat tänka (vilket är en risk att man gör när filosofin har nått fram till harmoni med värderingarna, vilket är fallet för Parfit). Själv har jag senare kommit fram till att även inom en naturalistisk världsbild så finns absolut ingenting som tyder på att ett materiellt tillstånd som motsvarar en person P är förgängligt.

    Men som troendes på realistisk överlevnad har jag ändå ingen teori om hur det går till i olika specifika fall. Jag kan inte utesluta en "bundle theory of the self" vilket Parfit har en variant av, men det jag framförallt opponerar mig mot är Parfits avsaknad av en tydlig realism.

    Om jag istället vänder blicken mot buddismen, så ser jag en viss motsvarighet till Parfits teori (vilket också är vad wikipedia skriver), men som jag uppfattar det är skillnaden enorm.

    Inom buddismen så finns för det första ingen ren lära, jag läste Journal of Indian Philosophy häromveckan där två olika synsätt diskuterades. Det ena synsättet innebär att vi alla är samma "person", det innebär inte att man förnekar någon realism, den realistiska överlevnaden är istället total. Det man förnekar är snarare när det personliga blir inskränkt och "definierat". Det andra synsättet var åt det individuella hållet men artikelns slutsats var hur som helst ett realistiskt följdriktigt konstaterande att den ultimata sanningen är okänd. I båda dessa synsätt verkar inte den realistiska överlevnaden kunna ifrågasättas enkelt. Det som ifrågasätts är egentligen de anti-realistiska illusionerna.

    Men jag är helt klart obildad om både Parfit och buddismen, detta är mina högst tillfälliga tänkar. Som läget är nu kan jag som realist i denna fråga vända mitt intresse mot den dynamiska diskussion som finns inom ramarna för exempelvis gamla religioner. Att anamma något specifikt synsätt ser jag ingen viktig anledning till.

    Jag håller förresten med Parfit om att vi har ett etiskt problem i våran kultur och jag håller med om att den frågeställningen delvis korrelerar med vad vi tror om det personliga. Men hans lösning är ingen förbättring, våran kulturs problem, både etiskt och epistemiskt tror jag är det induktiva tänk som är vanligt inom naturalismen.

    SvaraRadera
  33. Daniel W, jag uppskattar dina regelbundet återkommende kommentarer här på bloggen, men ibland känns det som om vi talar lite olika språk. När du säger att Parfit drar åt det relativistiska hållet förstår jag inte alls, men kanske blir det klarare om du kan förklara vad du i detta sammanhang menar med relativism. Även ditt tal om "realistisk överlevnad" gör mig osäker - åsyftar du med detta möjligen det jag i bloggposten kallar Öfverlefnad, och vad är det i så fall som är så realistiskt med den?

    SvaraRadera
  34. Jag har i ett halvår haft denna frågeställning i bakhuvudet, jag har läst en del i Parfits bok och funderat. Nu var det ett tag sedan mina funderingar var aktuella men nu är det på tiden att jag slänger iväg en kommentar.

    Det jag menar med att Parfit drar åt det relativistiska är i linje med vad Sokal/Bricmont insiktsfullt konstaterar:

    The first thing to notice about cognitive relativism is that this doctrine follows naturally if we accept a radical redefinition of truth

    Parfit accepterar en omdefiniering av identitetsbegreppet, hans teori blir inte koherent vilket han av allt att döma är väl medveten om. Relativism i frågan om personlig identitet följer därmed naturligt.

    Även om jag egentligen inte har några större problem med hur jag tolkar Parfit så är det ett problem att han förvrider innebörden av det filosofiska begreppet identitet. Det leder till missförstånd och ett i min mening beklagligt fjärmande från realistiska frågeställningar.

    Jag vill inte försvara Öfverlefnad, däremot vill jag försvara möjligheten att det finns personlig identitet i identitetsbegreppets klassiska betydelse.

    De som formulerar realistiska teorier om personlig identitet tar sig ofta stora friheter att omdefiniera begreppet person men begreppet identitet rör man inte.

    Jag tycker att Parfits bok är ett fantastiskt verk men jag skulle inte förstå honom speciellt väl om jag inte såg hur hans övertygelse och passion kommer ur det moraliska. Det personliga blir i viss mening en bifråga och det är därför jag tror att Parfit inte lyckas hålla tungan rätt i mun.

    Mycket av den cred Parfit får handlar om hans teori om personlig identitet men det tycker jag blir taget ur ett bättre sammanhang. Parfits perspektiv är en moralisk frontalkrock mellan en filosof och en kultur. Av det gör han ett stort och intressant verk. Gentemot många detaljer har jag dock lätt att vara kritisk.

    SvaraRadera
  35. Jag har inte läst några böcker alls om filosofi eller liknande. Är bara en vanlig ung kille, så jag tycker det är svårt att förstå resonemangen här ibland.

    Hursomhelst, så utgår jag ifrån att jag har ett medvetande, utifrån vilket jag upplever och är med om saker. Det är väl alla överens om? Eller räknas detta som 'själ'? (Om det är här problemet ligger så upplys mig gärna mer om detta)

    Om jag scannas i mitt hem, återuppbyggs 2 mil bort och får min originalkropp förstörd, så kommer det ju för omvärlden verka som att det är jag som väcks upp där borta, eftersom de bara kan uppleva mig i tredje person.

    Men det känns rimligt att anta att det subjektiva: mitt medvetande, dvs känslan av att jag befinner mig i min kropp, att jag ser och känner saker, dör när min originalkropp förstörs?

    Dvs, ur mitt perspektiv så lägger jag mig på scanningsbädden, sluter ögonen, sövs, och vaknar aldrig igen.

    Ur min kopias perspektiv däremot, så vaknar han igen och känner/tänker "wow! jag teleporterades!". Han känner sig och beter sig precis som jag skulle, men mitt medvetande, det som kremerades, får aldrig uppleva det.

    Om vi tänker oss att man låter bli att förstöra mig efter "teleporteringen", så skulle jag ur mitt perspektiv kunna vakna upp igen i mitt hem, få höra att "teleporteringen gick bra" och jag ska nu få träffa mig själv. Dvs jag kommer bevittna mitt andra jag ur tredjeperson. Skulle jag sen bli skjuten i magen av min kopia så skulle det ju svartna för ögonen och vara slutet för mig.

    I båda fallen har det gått till likadant ur mitt perspektiv, dvs
    1. Jag la mig på en scanningsbädd
    2. En apparat scannade in information om mig
    3. Jag blir dödad.

    Varför skulle någon vilja göra det mot sig själv?

    SvaraRadera
  36. Det som mycket av oenigheten i denna diskussionen har handlat om upplever jag har varit problemet om subjektiviteten och huruvida den kan omfattas av en naturalistisk världsbild.

    Är det ett problem för naturalismen att det existerar fakta som inte är möjliga att objektivt redovisa?

    Enklaste exemplet på en sån typ av fakta är att din reflektion över att just du är Olle H. Det har oerhört stor betydelse för dig att du är Olle H snarare än till exempel Barack Obama. Detta för dig väldigt betydelsefulla faktum är givetvis inte samma sak som det triviala påståendet att Olle H inte är Barack Obama eller tautologin att Olle H är Olle H.

    SvaraRadera