söndag 5 februari 2017

Kort meningsutbyte med ärkebiskopen

Jag hade igår förljande korta meningsutbyte på Twitter med Svenska kyrkans ärkebiskop Antje Jackelén.1
    AJ: Gud skulle kunna förbli en obegriplig makt, om vi inte fick se ett ansikte som vi kan känna igen oss i: Jesus är Guds ansikte. #söndagsord

    OH: Det hjälper inte, för mig är han lik förbannat ganska spooky.

    OH: Ta exempelvis teodicéproblemet. Så vitt jag kan förstå gör den där Jesus varken till eller från i att lösa upp den hopplösa knuten.

    AJ: Ja, han är ingen Alexander som fixar gordiska knuten, men Jesus-perspektivet ger mening och hoppfull riktning åt livet.

Det är såklart inget nytt som framkommer här, men jag finner det intressant varje gång en ledande kyrklig företrädare så oförblommerat erkänner sig stå handfallen inför teodicéproblemet.2 Jag tror att det krävs en särskild talang, som jag själv alldeles saknar, för att finna ro och mening i ett trossystem som inbegriper en så iögonfallande självmotsägelse som den vilken erhålles genom att, ställd in för all den ondska och allt det lidande som finns i vår värld, likväl insistera på Guds godhet och allsmäktighet.

Fotnoter

1) Samma Antje Jackelén alltså, som jag kom i samspråk med i Visby i somras.

2) Jag har ofta återkommit till teodicéproblemet här på bloggen, bl.a. här, här och här.

* * *

Edit 6 februari 2017: Sedan jag uppmärksammat Jackelén på denna bloggpost svarade hon med följade tweet:
    AJ: Tack! Teodicén lämpar sig knappast för 140 t. Ifall du är intresserad finns mer i kapitel om ondskan i min bok "Gud är större".
Vi får se. Jag hoppas att hennes bok i alla fall är bättre än den förra jag läste av en svensk ärkebiskop.

24 kommentarer:

  1. Observera att teodicéproblemet bygger på att man tar hedonismen på blodigt allvar, dvs är lite dum i huvudet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, om det är ett symptom på dumhet att tycka att världen hade varit bättre utan t.ex. jordbävningen på Haiti 2010, då erkänner jag utan omsvep att jag är lite dum i huvudet. Tack skall du ha, Kuckeliku, för värdefullt påpekande!

      Radera
    2. Jag ville bara hacka lite på hedonismen, eftersom jag finner den ganska korkad.

      Teodicéfrågan kan vara ganska intressant att diskutera, men jag vill inte spilla mycket tid på den nu! 🤐

      Radera
    3. Teodicédilemmat bygger också på att man tar Guds allsmakt på väldigt stort allvar. Ser man honom som något mindre mäktig så blir frågan lite mer öppen. Måste man vara fundamentalist och ta alla verser i Bibeln på fullt allvar? Gud skulle både kunna existera och vara god även om han inte kan åstadkomma vadsomhelst hursomhelst. Våra liv här på Jorden är hastigt övergående och inte mycket att fästa sig vid. Man bör inte rata alltsammans för att någon har ont ibland, förefaller det mig.

      Radera
    4. Förlåt att jag säger det, men det här att vi inte borde haka upp oss på "att någon har ont ibland" låter ohyggligt hjärtlöst. Klarar du att tänka på de nödlidande i Aleppo och samtidigt uttala de där orden?

      Radera
    5. Man får gå till sig själv. Jag skulle inte vilja skippa livet för att det gör ont ibland. Det krävs extremt lidande för att jag skall börja fundera på om inte döden är bättre trots allt. Men att kraftigt lidande existerar innebär inte att jag vill stänga ner världen. Extremt lidande är sällan långvarigt. Allt jordiskt lidande är extremt kortvarigt jämfört med evigheten. Barnafödslar gör ont (för modern) men är knappast ett bra skäl varför vi bör avskaffa mänskligheten. Lite födslosmärtor får man ta om man gillar livet.

      Radera
    6. Hur många barn har du själv fött? Tjusigt av dig i alla fall att ta på dig dessa smärtor utan knot.

      Radera
    7. Sedan har vi förstås de kristna lärorna om att Gud led och dog på korset. Tar man dem på allvar så har Gud inte bara tittat på, utan tagit sin del av skiten...

      Radera
    8. Det är uppenbart att hedonismen gör människor väldigt klemiga. Jag bejakar livet och tänker inte sluta bejaka livet för att det ibland är riktigt jobbigt. Om jag finner livet värt att leva trots att det allt som oftast suger så känns det inte alldeles motiverat att klandra Gud för att han skapade världen. Han kunde förvisso gjort världen enklare, men jag är inte säker på att jag vill ha en enkel värld. Jag vill hellre ha en intressant och utmanande värld i vilken man kan växa som människa. Jag äter hellre av kunskapens frukt än jag blir kvar i Edens lustgård som ett tämligen tanklöst djur.

      Givetvis ser jag historierna runt Edens lustgård blott som en bild, dock en intressant sådan. Berättelserna kan uppfattas handla om de avsevärda svårigheterna som är förbundna med att bli en rationell varelse. Förståndet tenderar att göra livet väldigt komplicerat när man måste anpassa sig till andra förståndsvarelser.

      Radera
  2. Arne Söderqvist5 februari 2017 19:38

    I sagornas värld är allting möjligt. Karlsson på taket kunde till exempel flyga med en enda propeller utan att själv börja rotera.
    Bibeln är en sagobok. Alltså kan Gud ha en massa motstridiga egenskaper.

    SvaraRadera
  3. Tobias Abenius5 februari 2017 23:05

    Religionens frukter har inte med intellektet i vanlig bemärkelse att göra. Orden kan vara pekare. Pekar de inte på något--gå vidare.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Arne Söderqvist6 februari 2017 08:51

      Det skulle vara intressant att få dessa visdomsord dekrypterade.

      Radera
  4. Trollmors vaggsång

    När trollmor har lagt de elva små trollen
    och bundit fast dem i svansen
    då sjunger hon sakta för elva små trollen
    de vackraste ord hon känner
    OH AJ AJ AJ AJ Buff
    OH AJ AJ AJ AJ Buff

    Nu väntar vi bara på Buff

    SvaraRadera
  5. OH: "Jag tror att det krävs en särskild talang, som jag själv alldeles saknar, för att finna ro och mening i ett trossystem som inbegriper en så iögonfallande självmotsägelse"

    Att något saknar en definitiv lösning är inte detsamma som ett bevis på självmotsägelse. Teodicéproblemet är mycket mer komplicerat än du gör det till; vi människor har inte ens en definitiv definition på vad "godhet" egentligen är och innebär. Däremot kan nog alla enas om att godhet inte är att vara jättesnäll och kravlös alltid och i alla sammanhang.

    Och hyperbolisten OH drar till med detta: "en särskild talang, som jag själv alldeles saknar..." Som vetenskapsdyrkare saknar du absolut inte denna talang, eftersom du accepterar att det fortfarande inte finns någon vetenskapsteori (alltså fundament för naturvetenskaplig forskning) som alla naturvetare kan enas om, och såväl Popper som Kuhn har rest stora olösta frågetecken.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Löjla dig inte, Anonym 12:19. Teodicéproblemet påvisar en så uppenbar och flagrant motsägelse i det som brukar kallas kristen världsbild, att den kräver allsköns konstlade krumbukter för att ens låtsas adressera. Om du tänker hävda att min världsuppfattning innehåller en liknande motsägelse, så får du allt vara så vänlig och peka ut konkret vari denna motsägelse består.

      Radera
    2. Menar du verkligen att jag inte klart och tydligt pekade ut konkret vari denna motsägelse i din världsuppfattning består...? Läs i så fall min kommentar igen. --- Den som "löjlar" sig här är faktiskt du. Och bara för att jag påpekar detta helt naturligt i en fullt giltig kommentar, så raderar du den säkert med påståendet att jag är oförskämd etc. Vi får se.

      Radera
    3. Oförskämd är du förvisso, och något konkret utpekande av motsägelse i min världsuppfattning står fortfarande inte att finna i din kommentar 12:19. Om du inte skärper dig och upphör med dina ogrundade insinuationer så får jag be dig ta ditt pick och pack och ge dig av härifrån.

      Radera
    4. Jag fick just in en kommentar från vad jag skulle tro är samma person som Anonym 12:19/23:42 - en kommentar som innehöll en hel räcka ogrundade insinuationer. Med tanke på vad jag skrivit i min kommentar 08:57 ovan kände jag mig tvungen att refusera den, för att inte framstå som inkonsekvent.

      Vad denne anonyma kommentator denna gång insinuerade var att min hållning ovan skulle implicera att jag i största hemlighet utvecklat en egen, genial och 100% slutgiltig vetenskapsteori. Det allmänna intryck man får av den refuserade kommentaren, plus kommentarerna 12:19 och 23:42 ovan, är att den stackars förvirrade anonyme kommentatorn på fullaste allvar menar att det ligger en motsägelse i att anamma ett vetenskapligt förhållningssätt och samtidigt medge att vetenskapsteori är ett levande område med en del obesvarade frågor och problem.

      Radera
  6. Den enda rimliga lösningen är att det onda helt enkelt inte är ont. Om nu Gud är välvillig, allsmäktig och existerande. Eller om man nöjer sig med att Gud är allsmäktig och existerande, så behöver man inte fundera över varför ondska finns. Då är det helt i sin ordning. Då behöver man bara fundera över varför en del människor gillar Gud. Det kanske de inte gör, förresten. Det räcker ju med att de tror på hans existens för att tro.

    Men "tro" verkar innehålla mer än bara tro, det verkar innebära tro på gott också. Så om man bara tror, i meningen "tror Gud existerar", så behöver man inte bekymra sig över teodicéproblemet. Men det är svårt att tro att någon som tror, bara tror så.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Camilla, har du verkligen en slutgiltig deinition av vad godhet och ondska verkligen är? Det vore i så fall en sensation, och inte bara för att det är en förutsättning för att lösa teodicéproblemet.

      Radera
    2. Det tror jag inte att jag hävdat ...

      Radera
    3. Som sagt, för att lösa teodicéproblemet behöver man veta vad godhet verkligen är. Att ha alla begrepp klart och tydligt definierade är en grundförutsättning för att lösa filosofiska problem.

      Radera
    4. Det räcker att övertyga sig om att det vi uppfattar som ont inte är ont, och att "god" betyder "inte ond".

      Radera
  7. Arne Söderqvist6 februari 2017 19:19

    En gång skrev jag en insändare i Länstidningen, som utkommer i Södertälje, med följande budskap:
    "Jag blir glad när solen skiner!"

    Den föranledde en hel massa kommentarer.
    * Hur kunde jag känna glädje, när lantbrukarna så väl behövde nederbörd?
    * Kände jag skadeglädje månne? Industrisemestrarna var över och jag, i egenskap av lärare, var en av de få som fortfarande var ledig. Juli månad hade minsann inte haft många soltimmar.
    * Någon hade tagit det säkra före det osäkra och köpt sig en charterresa till garanterat soliga trakter. Så visade sig äntligen solen och pengarna var därmed kastade i sjön.
    * Solsken kan orsaka hudcancer. Det borde jag vara medveten om.

    Och så vidare. Jag ser nu att det tydligen finns ytterligare något lika engagerande som vädret, nämligen teodicéproblemet. Snart är kommentarerna lika många som när jag fått min insändare publicerad.

    SvaraRadera