måndag 24 juni 2013

Om kryonik

I min förra bloggpost "Anders Sandberg vill helst inte dö" länkar jag till en film där Anders bl.a. berättar att ett av de medel med vilket han söker undgå döden är kryonik.1 Vad är då kryonik? I den första av två delar av dagens bloggpost svarar jag på den frågan. I den andra delen redogör jag för de personliga överväganden som ligger bakom att jag själv inte tecknat mig för kryonikbehandling.

1. Vad är kryonik?

Kryonik definieras av svenska Wikipedia som den teknik "med vilken man fryser ned en människa efter döden med hjälp av kryoteknik". Planen är att kroppen skall ligga nedfryst ända till den dag då den medicinska vetenskapen nått så långt att kroppen kan tinas upp och människan ifråga med hjälp av de nya medicinska landvinningarna kan räddas till livet. Kryonik dras med en tokstämpel, eftersom det med denna beskrivning låter som om det handlar om att väcka döda till liv. Kryonikens försvarare brukar därför hävda att den beskrivning som svenska Wikipedia (i likhet med så många andra) ger är felaktig: de människor som fryses ned är inte döda i ordets egentliga mening, utan blott svårt och livshotande sjuka.

Det är visserligen sant att alla som idag genomgår kryonisk nedfrysning (fram till idag handlar det om några hundra personer) är döda i lagens mening - att inte invänta sådan dödförklaring är (åtminstone i USA) olagligt. De som hävdar att kryonik inte kan fungera eftersom det per definition inte går att väcka döda till liv gör ett elementärt logiskt misstag, nämligen att förväxla å ena sidan dagens juridiska definition av (hjärt- eller hjärn-) död med å andra sidan den i sammanhanget relevanta informationsteoretiska definitionen av död, som inträffar då hjärnan drabbats av så svåra och irreparabla skador att personen är fysikaliskt omöjlig att återskapa.2 Att utan argument hävda att dessa dödsbegrepp sammanfaller är blott ett löst påstående - som till råga på allt troligen är felaktigt.

Kryonik är en spekulativ teknik, eftersom den bygger på framtida medicinska framsteg, om vilka vi givetvis inte kan veta något säkert. Men detta betyder inte att kryonik inte skulle ha någon vetenskaplig grund alls - det har den, och den sammanfattas förtjänstfullt i en artikel från 2008 rubricerad Scientific justification of cryonics practice av Benjamin Best. Den grundläggande tanken är att det är diverse kemisk aktivitet som hotar att åsamka kroppens celler och strukturer irreversibla skador, och att kemisk aktivitet minskar kraftigt med sänkt temperatur,3 för att vid de temperaturer det handlar om (cirka -196°C, kvävets kokpunkt) i praktiken ha avstannat helt.

Den kanske största komplikationen i samband med nedfrysning är att vattnet i kroppen blir till is som riskerar krossa cellerna. Det löses genom att ersätta kroppens blod med substanser som undviker isbildningen och istället leder till så kallad vitrifiering (övergång i samband med kylning till fast form utan kristallbildning) - en process som också förekommer i naturen, hos vissa övervintrande växter. En ytterligare komplikation är de eventuella skadeverkningar som de tillförda ämnena kan ha på kroppen under själva nedfrysningen. Bland annat på denna punkt pågår omfattande forskning inom det område som på engelska heter cryopreservation, vars tillämpningar idag dock inte i första hand handlar om kryonik, utan oftare om frysning av blod och organ för transplantation.

Ingen vet idag om de som nu genomgår kryonikbehandling någonsin kommer att väckas till liv. Att inte ha någon bestämd uppfattning åt det ena eller andra hållet synes mig förnuftigt. Max More, som är VD för det marknadsledande kryonikföretaget Alcor (och som därför kan tänkas ha andra skäl än de rent vetenskapliga för sin uppfattning) är optimistisk:
    We’ll look back on this 50 to 100 years from now — we’ll shake our heads and say, “What were people thinking? They took these people who were very nearly viable, just barely dysfunctional, and they put them in an oven or buried them under the ground, when there were people who could have put them into cryopreservation." I think we’ll look at this just as we look today at slavery, beating women, and human sacrifice, and we’ll say, “this was insane — a huge tragedy."

2. Varför har jag inte tecknat mig för kryonikbehandling?

Priset för kryonikbehandling varierar enligt Wikipedia mellan $10 000 och $250 000, beroende på vilket kryonikföretag man vänder sig till, om man vill bevara hela kroppen eller nöjer sig med huvudet, och vilken nivå av standby-service för att snabbt komma igång med processen man önskar få den dag man ligger för döden. För att bestämma sig för om man vill teckna sig för kryonik är det lämpligt (liksom vid köp och affärstransaktioner i största allmänhet) att väga kostnaden mot förväntat utbyte.

Låt oss säga att jag tecknar mig för kryonikbehandling i hopp om att väckas i ett framtida århundrade med avancerad medicin som kan göra mig frisk igen - och kanske rentav ge mig min ungdom åter, samt förse mig med hela det paket av fysiska och kognitiva förbättringar som transhumanister drömmer om. Det är mycket som skall klaffa för att så skall ske. För det första får inte idén med kryonik vara förfelad - kryonik måste vara möjligt (det vet vi inte att det är). För det andra måste jag komma på plats för kryonikbehandling tillräckligt snabbt efter mitt (legala) dödsfall, så att inte nedbrytningen av mitt nervsystem och eventuella andra vitala delar gått så långt att jag inte längre kan återskapas. För det tredje måste förhoppningen infrias om att den medicinska vetenskapens utveckling blir så positiv som jag här tänker mig (och inte t.ex. avbryts av någon framtida civilisationskollaps), så att det någonsin kan bli aktuellt att tina upp mig. För det fjärde måste kryonikföretaget hålla vad det lovar, och bevara mig nedfrusen genom vem-vet-vilka samhälleliga förändringar och oroligheter i kanske århundraden. För det femte måste det, när väl den nya medicinska teknik är på plats, finnas ett intresse att väcka till liv en (jämfört med de fysiskt och kognitivt boostade människor som då kommer att vara legio) skröplig efterbliven farbror från en svunnen tid. Det troligaste är nog att minst en av dessa punkter fallerar, men å andra sidan är det knappast uteslutet att de alla går enligt förhoppningarna, och att säga att jag skulle ha en chans på tusen att bli återuppväckt känns inte som någon orimligt optimistisk uppskattning. Så låt oss (för resonemangets skull) säga det: att sannolikheten, givet att jag tecknar mig för kryonik, att jag till slut blir återuppväckt är 0,001.

Nästa fråga vi behöver ta ställning till för att fullborda vår kostnads-och-intäktskalkyl är vad jag kan förvänta mig att få ut av att återuppväckas. Vad jag kan få uppleva i denna okända framtid är så svårt att säga något bestämt om att det knappt är någon idé att försöka få in i kalkylen, men om vetenskapen nått så långt att jag kan återuppväckas, och om någon anser detta återuppväckande vara en prioriterad åtgärd, så är det rimligt att tänka sig att jag kommer att försättas i ett gott fysiskt och mentalt skick - troligtvis långt bättre än jag någonsin tidigare befunnit mig i. Hur länge kommer jag att kunna leva, givet att jag återuppväcks? En radikal förlängning av livslängder kan väntas ha skett, kanske rent av med en etablerad teknik för backupkopior av våra medvetanden som gör oss snudd på odödliga. En rimlig subjektiv sannolikhetsfördelning för hur länge jag kan tänkas få leva behöver vara ytterst tungsvansad, och att klämma till med ett väntevärde (genomsnitt) på en miljon år är knappast optimistiskt i överkant.

Låt oss dra till med det: sannolikhet 0,001 att bli återuppväckt, och förväntad extra livslängd 1 000 000 år givet att så sker. Det ger ett obetingat väntevärde på
    0,001 * 1 000 000 = 1000 års extra livslängd,
till det facila priset om en till två miljoner kronor, eller rentav en bit under 100 000 kronor om jag vill snåla och nyttja någon budgetversion. Låt oss runda av siffrorna och säga i genomsnitt 1000 års extra livslängd för en miljon kronor, vilket betyder blott en tusenlapp för varje extra år. Detta låter som en riktigt no brainer (om uttrycket tillåts) för den som kan skaka fram pengarna! Det kan jag nog, och om det skulle knipa går det hela att lösa (som många har gjort) med hjälp av en livförsäkring i vars kontrakt finns inskrivet att om den faller ut så går pengarna till en noggrant specificerad kryonikbehandling med något visst kryonikföretag.

Ändå har jag valt att avstå från att teckna mig för kryonikbehandling! Detta tarvar en förklaring, och en sådan skall jag leverera. Med nedanstående förklaring tar jag emellertid två risker. För det första är det inte alltid så lätt att vara helt ärlig mot sig själv och att rätt förstå de motiv man har för sina handlingar. I det här fallet skulle det kunna vara så att den följande förklaringen, som kan framstå som lite konstlad, i själva verket är blott konstlad, och något jag lurat i mig själv för att slippa inse att mitt verkliga bakomliggande motiv är något betydligt mindre tjusigt och intressant, typ "innerst inne inser jag att kryonik är bullshit" eller "jag orkar inte stå emot det grupptryck som hävdar att den som tecknar sig för kryonik är en fullkomlig knäppgök - tusentals eller miljontals levnadsår i all ära, men om det kommer till priset av att mina (nuvarande) vänner och anhöriga tror att jag förlorat förståndet så avstår jag hellre". För det andra finns risken att min förklaring nedan framstår som så urflippad och wacko att jag kommer i ännu knäppare dager än om jag hade gått ut med att jag ämnar låta mig kryonikbehandlas. Dessa risker får jag leva med, då jag anser den följande diskussionen viktig.

Som måhända framgått i en del tidigare inlägg på denna blogg (t.ex. detta och detta) anser jag det viktigt att mänskligheten får en blomstrande framtid - även i ett tidsperspektiv som sträcker sig långt bortom nästa kvartalsrapport och nästa val. Vad jag däremot inte anser viktigt är att just jag får vara med om denna framtid. Jag är inte mer värd än andra människor.

Vän av ordning undrar kanske här om jag inte förbiser skillnaden mellan viktigt i största allmänhet, och viktigt för mig. Även om det ur ett opartiskt perspektiv inte är viktigt att jag lever år 2500, så borde väl i alla fall jag personligen ha ett intresse av att så sker? Det personliga intresset är emellertid överskattat, vilket man kan inse genom att bekanta sig med fångens dilemma och allmänningens tragedi, och som kan inses med ännu större kraft genom att läsa och ta till sig Derek Parfits fantastiska bok Reasons and Persons (möjligen det viktigaste moralfilosofiska arbete som författats under min livstid). Parfit problematiserar bland annat begreppet personlig identitet, och vi kan exemplifiera problematiken med att fråga oss vad utsagan
    (1) "Olle Häggström lever år 2500"
egentligen betyder. En tänkbar precisering av utsagan är något i stil med
    (2) "det existerar en person år 2500 vars personlighetsdrag i hög grad stämmer överens med dem jag (OH) har idag, och som bär på minnen från år 2013 och tidigare vilka stämmer väl överens med dem jag har idag".
Vad jag (inspirerad av Parfit) hävdar är att det utöver (2) inte finns någon mer fundamental eller metafysisk betydelse av (1), och inget "jag" som bevaras över tid i någon annan mening än den som avses i (2). Eller med andra ord - med en terminologi som jag förra året införde i min bloggpost "Dör man av att teleporteras?" - existerar ingen Öfverlefnad utan blott vanlig enkel överlevnad. Susan Blackmore har formulerat denna position (som hon kallar "deflationistisk") vackert i sin korta essä "She won't be me". Den är kontraintutiv, men bör ändå tills vidare accepteras, då varje försök att definiera Öfverlefnad och postulera dess existens verkar leda till ännu värre konstigheter, som luktar dualism och ren vidskepelse. Och om Öfverlefnad inte finns, då behöver jag knappast snöa in mig på att försöka se till att (1) inträffar.

Vän av ordning har kanske här en ny invändning, nämligen att jag inte tillämpar den här teorin konsekvent i mitt dagliga liv. Och det kan hon ju i så fall ha rätt i. Var och en som ser hur jag agerar, t.ex. då jag avsätter en groteskt stor del av min väl tilltagna professorslön till egen lyxkonsumtion, snarare än att via t.ex. Unicef eller Läkare utan gränser låta pengarna komma till användning för människor som behöver dem så ojämförligt mycket bättre, ser att jag i mina dagliga handlingar värderar mig själv högre än andra. Till det kan jag inte neka. Att jag agerar på detta gravt asymmetriska vis har att göra med att jag är människa, och således en produkt av evolutionen - en evolution som obamhärtigt sållat bort individer som inte ser om sitt eget hus utan som totalt osjälviskt offrar sig för andra.4 Här finns en diskrepens mellan, å ena sidan, hur jag intellektuellt anser att jag borde agera, och, å andra sidan, den impulsiva egoism som finns nedärvd i mig. Jag kan försöka göra mitt bästa att på ett förståndigt sätt hantera den senare, men att helt övermanna den är nog i praktiken ogörligt. Men om det nu faktiskt föreligger en konkret fråga - "Bör jag teckna mig för kryonik?" - där den impulsiva egoismen inte gör sig påmind genom att pocka på att jag skall göra det som är bäst ur mitt snäva OH-perspektiv, då bör jag tacksamt notera detta och avstå från det självcentrerade beteendet att teckna mig för kryonik - även om det ter sig inkonsekvent i förhållande till mina gärningar i övrigt.

Ett annat försvar för diskrepensen mellan mina dagliga gärningar och mitt ointresse för att leva år 2500 är följande. Jag har en mängd konkreta idéer om hur jag skall kunna göra världen en liten aning bättre här och nu - och då handlar det inte bara om en massa naivt optimistiska tankar om hur jag t.ex. i min nästa bok skall kunna sprida idéer som bidrar till en förnuftigare samhällsplanering, utan också om hur jag på jordnära enkla vis förhoppningsvis kan skänka något lite glädje åt vänner och anhöriga. Ingen av dessa saker är tillämplig år 2500 - mina anhöriga kommer inte att leva då, och jag har svårt att föreställa mig att jag skulle kunna bidra med något av värde till vetenskap, samhällsdebatt eller kultur bland de (över-)människor som lever då. Antagligen kommer de att med olika farmakologiska, genterapeutiska och elektroniska ingrepp att kunna öka min kognitiva förmåga till deras egen standard, men det finns knappast något skäl att tro att detta skulle gå bättre av att det utgår från mig istället för att börja från scratch eller från någon mer samtida person.

Är jag säker på att jag tänker rätt i denna fråga? Nej, det är jag såklart inte. Ibland får man chansa.

Fotnoter

1) Anders satte för ett antal år sedan upp en rikligt länkad webbsida där han förklarar varför han tycker att kryonik är en bra idé.

2) Exakt var den gränsen går vet vi väldigt lite om. Man skulle rentav kunna spekulera kring att om jag skulle råka dö imorgon och kremeras nästa vecka, så skulle det med rätt teknik ändå i princip vara möjligt att återskapa mig baserat på denna blogg; på mina böcker, artiklar, kvarlämnade anteckningar och schackprotokoll; och på djupintervjuer med min käresta, mina föräldrar och syskon, och något hundratal av mina vänner och kollegor. Tanken känns sjövild, men är det verkligen helt uteslutet att det skulle kunna vara så?

3) Detta är ett skäl till att kylskåp och frysboxar fungerar. Vidare är det ett välkänt faktum att människor kan överleva betydligt längre hjärtstillestånd om de samtidigt (t.ex. i samband med drunkningstillbud) är kraftigt nedkylda.

4) Att evolutionen ändå i många fall lyckats frambringa samarbete är underbart - både i sig, och som en intellektuell utmaning att försöka förstå!

13 kommentarer:

  1. Arne Söderqvist24 juni 2013 08:06

    Den som avlider gör det av sjukdom, av skada eller av ålderdom. Min mamma avled 113 dagar före sin hundraårsdag och min mormor blev nästan 105. I deras fall var flera av kroppens organ "utslitna".

    Det torde vara lättare, om än svårt förstås, att återuppliva en nedfryst person som varit fullt frisk och oskadad vid dödsfallet. Men ingen vill väl dö under sina bästa år? Ska det vara meningsfullt att återuppliva någon så måste det även finnas möjlighet att komma till rätta med dödsorsaken. Så långt har man j inte kommit ens med dem som fortfarande lever men är på väg att dö.

    Vad jag kan förstå, så finns information lagrad i organismer på två olika sätt. Dels finns information i generna. Den genetiska koden börjar man genomskåda allt mer. Så lagrar varelser med centralt nervsystem dessutom information i hjärnan. Utan hjärnan skulle vi sakna medvetande. Det är väl främst just den informationen man helst skulle vilja bevara efter döden. Hjärnan lär vara kroppens mest komplicerade organ och vid eventuell återupplivning torde det vara synnerligen osäkert om hjärnan behållit sin information eller ej. Ett alternativ vore att försöka kopiera hjärnans information medan tid är och spara den i exempelvis en dator. Det vore intressant att veta om datorn då får något medvetande och även om datorn tycker sig vara samma person som "donatorn" av informationen eller ej.

    Om hjärnans information alls ska vara möjlig att kopiera hänger också på hur små informationsbitarna är. De torde under alla omständigheter bestå av molekyler och kanske Heisenbergs osäkerhetsprincip spelar in i sammanhanget. Vidare kan det vara så att informationsbitarna är så små, att de går förlorade vid kopiering pga. kvantmekaniska fenomen. Man kan ju tex. inte veta om en elektron hos en atom är exiterad innan den sänder ut en foton. Men då är den ju inte exiterad längre, åtminstone inte i samma grad.

    Men det räcker inte med att själva informationen ifråga är bevarad. Det krävs även korrekt dekrypteringsnyckel för att den ska gå att tolka. Man kan ta ett så enkelt exempel som att man känner till det DNA som finns i en växt. Det går ändå inte att ta reda på hur växten sett ut, eftersom det inte går att veta om växten fått tillräckligt med vatten, sol, näring, osv. eller ej. Dessa saker ingår i den dekrypteringsnyckel som behövs. Informationen i en hjärna kräver säkerligen en mycket avancerad kodnyckel för att bli dekrypterad.

    Men jag tror det kommer att dröja kanske tom. århundraden innan man genomskådat hur hjärnan fungerar. Forskningen trevar ännu nästan i blindo. Man kunde också tänka sig att det finns ett fundamentalt teoretiskt hinder, som att en hjärna inte kan förstå sig själv. Något som alltså skulle likna Gödels rön beträffande matematiken.

    Men evolutionen har antagligen varit framgångsrik just därför att var och en måste skaffa sig egna erfarenheter. Tidigare generationers kunnande kan ha blivit irrelevant och helt ny kunskap kan vara viktig för överlevnaden. Så har det antagligen varit sedan livet uppstod. Moderna människor vet att man bör se sig för innan man korsar en gata. Hade vi bara haft sedan flera generationer ärvd erfarenhet till förfogande skulle vi inte veta detta.

    Onekligen vore det bekvämt för en teknolog med en förälder som är civilingenjör att utan ansträngning kunna ta del av förälderns ingenjörskunnande. Men att bara veta det mesta om radiorör är inte relevant i vår värld. Några mobiltelefoner hade i så fall aldrig blivit uppfunna.

    Jag skulle själv gärna vilja leva tills solen slocknar. Den erfarenheten kanske blir smärtsam, men den dagen, den sorgen. Som det verkar nu, så kommer jag dock inte att kunna vara med riktigt så länge.

    SvaraRadera
  2. Med en allt mer ökande befolkning och tilltagande resursbrist på grund av en allt mer tilltagande utplundring av planetens resurser kommer utrymmet för ytterligare människor vara ytterst begränsat i framtiden.
    Återupplivningen och återställandet av hälsan kommer att kosta betydligt mer än vad som finns avsatt i någon sorts återupplivningsförsäkring efter inflation.
    Det tycks också finnas någon typ av dröm om evig ungdom inbyggd i kryoniken. Något som skulle vara helt förödande för ett samhälle. Bara ett par års ökning av medellivslängden har medfört att pensionssystemen håller på att kollapsa tillsammans med äldrevården.
    För övrigt, hur många skulle det vara intressant att återuppliva? Knappast Hitler eller Stalin, inte ens de som räknar dem till sina husgudar skulle vilja ha dem tillbaka, åtminstone inte efter lite eftertänksamhet.

    SvaraRadera
  3. Jag skulle inte vilja utsätta mig för upptining, chocken att se hur det blivit skulle nog ta död på mig :) Inte ens om man kunde "uppdatera" min hjärna med de nya kognitiva verktyg kommer att finnas/behövas.
    När det gäller viljan hos framtiden att tina upp någon; jag kan tänka mig att den finns, av nyfikenhetsorsaker. Dels för att verkligen ta reda på om det går, dels för att det skulle vara spännande att få höra en levande människa berätta om hur det var på 1900-talet. (Tänk om vi idag hade kunnat få höra ögonvittnesbeskrivningar från t ex 30-åriga kriget eller byggena av Egyptens pyramider eller "han" som uppfann hjulet.)

    SvaraRadera
  4. Arne Söderqvist24 juni 2013 18:07

    Det brukar påstås att vi alla kommer att dö någon gång. Det är en empirisk erfarenhet att ingen blir äldre än, säg, 125 år.

    Fysiker utgår från empiriska erfarenheter då de formulerar sina teorier. Ett antal noggranna experiment som ger samma resultat vid upprepning blir grunden för deras teorier. Men, ibland händer det att det tillkommer ny empirisk kunskap som gör att en teori måste modifieras.

    Inom matematiken gör man på annat sätt. En matematiker som använder metoder från fysiken torde inte bli framgångsrik. Ett exempel på detta är följande.
    31 är ett primtal.
    331 är ett primtal.
    3331 är ett primtal.
    33331 är ett primtal.
    333331 är ett primtal.
    3333331 är ett primtal.
    33333331 är ett primtal.
    Därmed ligger det nära till hand att säga att 333333331 också är ett primtal. Men, 333333331 är delbart med 17 och alltså inget primtal.

    Även om de flesta människor har dött, så är det därmed inte logiskt bevisat att alla kommer att dö. "En majoritet kan inte ha fel", brukar det sägas. Jo, en majoritet kan förvisso ha fel, vilket det finns många exempel på. Men vi kanske närmar oss det tillfälle då antalet levande människor överskrider det antal som någonsin levt på jorden och sedan vandrat vidare. När den tidpunkten inträffar kunde man kanske få höra just den nämnda motiveringen till att vi inte säkert kommer att dö. I så fall vore det ju onormalt att vara avliden och en majoritet kan ju inte vara "onormal".

    Jag må erkänna att jag inte själv tar mitt resonemang på fullt allvar.

    SvaraRadera
  5. Blå hästskon27 juni 2013 23:12

    Tack för en mycket förtjänstfull beskrivning av kryonik.

    Eftersom det här är en blogg där besserwissers sannolikt är välkomna börjar jag med att påpeka att författaren till den vetenskapliga artikel du nämner heter Benjamin Best, inte Benjamin Pest. Ben har flera andra intressanta texter på sin designmässigt något föråldrade hemsida som jag kan rekommendera.

    Ben var länge ordförande (Director) för det ideella Cryonics Institute. Under Bens ledning höjdes Cryonics Institute väsentligt. Särskilt införde Ben vitrifiering och drev på för att utveckla en vätska för ändamålet, VM-1, som CI numera använder vid kryopreserveringar.

    Någon undrar kanske om Best är ett antaget transhumanistiskt efternamn i likhet med More, men så sägs inte vara fallet.

    Efter att namnfrågan nu retts ut fortsätter jag med ett påpekande: Även om det påstått marknadsledande Alcor är mycket dyrare än Cryonics Institute betyder inte detta nödvändigtvis att Alcor är ett bättre alternativ. I Alcors kostnad ingår hjälp med nedkylning och transport i vissa länder efter att den juridiska döden infaller. I Sverige erbjuds inte denna hjälp, men vad jag förstår är avgiften för svenska medlemmar trots detta oförändrad. Alcor har även högre löpande kostnader vilket leder till högre avgifter. Jag gjorde en jämförelse när jag för ett antal år sedan valde att teckna mitt kontrakt och valet föll på Cryonics Institute.

    Till sist har det nu blivit dags att komma till mitt egentliga skäl för att skriva denna kommentar, nämligen din motivering till att inte teckna ett kontrakt för kryopreservering. Om jag förstått rätt vilar ditt ställningstagande på tre pelare: (i) ett konstaterande att personlig överlevnad är överskattat, (ii) en vilja att sätta det allmännas bästa framför personligt bästa samt (iii) ett konstaterande att du sannolikt inte kommer att kunna göra väsentliga bidrag till mänsklighetens bästa år 2500. Det är en hedervärd grund, men vad är det som hindrar att samma grund används för motivera att alla som förväntar sig vara mer belastning än tillgång för samhället bör avsluta sina liv, eller i vart fall avstå från livsuppehållande medicinsk behandling?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack Blå! Tyrkfelet i bloggposten korrigerat.

      Din avslutande fråga uppfattar jag som ett försök till reductio ad absurdum-argument, och därtill ett ganska bra sådant. Mitt svar kan väl inte bli så mycket mer än att detta är upp till var och en att ta ställning till för egen del, att det väl strängt taget inte finns något som hindrar att någon därvid kan resonera som du föreslår, men att vi inte kan vänta oss fullt konsekventa ställningstaganden, och att jag givetvis inte vill uppmuntra någon att ta livet av sig.

      Radera
    2. Blå hästskon30 juni 2013 21:31

      Tack för det snabba och positiva svaret. Det stämmer bra att min avslutande fråga var ett försök till reductio ad absurdum argument. Eftersom frågan är viktig kommenterar jag dock gärna de tre av mig framvaskade grunderna direkt:

      (i) Personlig överlevnad är överskattat. Även om jag tror att man inte kan Öfverlefna i någon annan mening än att överleva anser jag inte att personlig överlevnad är överskattat. Jag skulle inte vilja leva i ett samhälle där personlig överlevnad skattas lägre än i Sverige idag. Om något tycker jag att personlig överlevnad är underskattat. Det läggs mycket få resurser på att motverka åldrande (vilket Nick Bostrom påpekat i form av en fabel). Den som vill krypreserveras får finna sig i att samhällets intresse att veta dödsorsaken genom klassisk destruktiv obduktion ibland får gå före personlig överlevnad. Detta trots att det finns ett utmärkt icke-destruktivt alternativ.

      (ii) Det allmännas bästa framför personligt bästa. Mycket riktigt kan det allmännas bästa ibland kan stå i konflikt med det personligt bästa, men här ser jag inte att det skulle finnas någon konflikt. Om du överlever till år 2500 är det i mitt tycke väsentligt bättre än om du inte gör det. På vilket sätt skulle det kunna vara bättre för det allmänna om du dör? Det enda jag skulle kunna tänka mig är att kostnaden för överlevnad visar sig vara alltför hög, men du har själv gjort en beräkning som indikerar att det kan vara värt varenda krona. Kostnaden för krypreservering kan vidare ställas i relation till hur mycket samhällen i andra sammanhang investerar för att förlänga sina medborgarnas liv, samt vägas mot vad pengarna annars skulle komma att används till.

      (iii) Konstaterandet att du sannolikt inte kommer att kunna göra väsentliga bidrag till mänsklighetens bästa år 2500. Det här är naturligtvis en personlig bedömning, men för mig skulle livet helt säkert vara meningsfullt även om jag inte kunde göra väsentliga bidrag till mänsklighetens bästa, eller under en kort period saknade vänner. Blotta möjligheten att kunna ta del av de sannolikt mycket stora framsteg som kommer att göras inom vetenskap och teknik under de kommande fem seklerna räcker för att fylla mig med entusiasm.

      Avslutningsvis vill jag lyfta fram en aspekt av kryonik som inte nämns i din bloggpost, nämligen det potentiellt mycket stora värdet i att enskilda individers minnen bevaras för framtida generationer. Även om det inte skulle vara möjligt att reanimera (återuppliva) de personer som krypreserveras idag kan det mycket väl hända att deras minnen kan läsas av och återskapas. Ett direkt fönster till enskilda individers oförvanskade upplevelser av en svunnen tid kan knappast ersättas av en aldrig så stor samling böcker, tidningar, filmer eller brev från tidsperioden.

      Enligt den senaste offentligt publicerade medlemsrapporten har Cryonics Institute endast 2 svenska medlemmar. Varje ny medlem är därför betydelsefull. Är du säker på att du inte sätter det personligt bästa framför det allmännas bästa när du undanhåller framtida generationer ett möjligen ovärderligt historiskt källmaterial?

      Radera
    3. Tack Blå för ytterligare synpunkter! Varken din eller min argumentation är logiskt tvingande, så jag ser det som helt i sin ordning att vi landar i olika uppfattningar, och jag har stor respekt för dina ståndpunkter.

      Din argumentation rörande (ii) tycks vila på premissen att världens folkmängd under lång tid kommer att vara exakt en person större om jag väljer kryonik jämfört med om jag inte gör det. Jag har svårt att tro på den.

      Vad gäller din avslutande fråga ("Är du säker på att...") tycker jag att jag i bloggposten redan mer eller mindre besvarat den (nekande) i och med mina medgivanden om (a) ett egoistiskt leverne, och (b) osäkerhet rörande mina verkliga motiv i kryonikfrågan.

      Radera
  6. Arne Söderqvist28 juni 2013 08:33

    Om man skulle återfinna sin stulna dator i oskadat skick blir man naturligtvis glad. Men glädjen skulle förstås reduceras rejält om man finner att alla sparade dokument och alla program är raderade. Skulle man lyckas frysa in en person till långvarig törnrosasömn och sedan även lyckas med återuppväckningen, torde det fortfarande vara mycket tveksamt om hjärnans information gick att återskapa. Redan en liten hjärnskada i levande livet kan ju medföra förödande konsekvenser, som exempelvis demens.

    Men, låt oss antaga att alla hinder går att övervinna. Nästa fråga blir då om den återuppväckte upplever sig vara "samma" person som tidigare. Kanske att det istället skulle bli som man anser det fungerar i vissa religioner, såsom hinduismen, att själen vandrat över till en annan individ. En förklaring till denna tro kan vara att man tenderar att överföra vardagliga erfarenheter till situationer man inte vet något om. Saker bildas inte av sig själva och alla trick där saker trollas bort kan avslöjas. Möjligen kan saker omvandlas, såsom olika energiformer, i enlighet med energiprincipen. En slutsats som ligger nära till hands är att samma sak gäller själen. Men, där är man i så fall ute på hal is. Information på en hårddisk kan raderas och så är nog dessvärre också fallet med den lagrade informationen i våra hjärnor och dessutom "själen", hur denna nu skulle definieras. Jag tror att man borde rikta in sig på att försöka kopiera informationen i en hjärna då den person den tillhör är på toppen av sin intellektuella förmåga. Detta torde förstås vara nog så svårt. Men, jag misstänker att om detta någonsin skulle gå, så leder det till att en ny individ uppstår, med samma begynnelsevärden som "donatorn" har, men som sedan följer sin egen trajektoria i rumtiden och utan att känna någon speciell befryndan med "donatorn".

    De flesta av våra kroppars molekyler lär bli utbytta under en sjuårsperiod. Molekylerna i benstommen omsätts antagligen långsammare. Men, vill man arkivera sitt DNA så kan det ju ske på ett enkelt sätt och utan att det kommer att tära på jordens resurser. Någon personlig lycka skulle väl detta inte leda till, men kanske framtida forskare kan dra slutsatser av arkiverat material. Jag tänker inte på spår i mordutredningar, utan på medicinsk forskning.

    Jag skulle själv gärna vilja ha ett långt liv utan allvarliga krämpor. Tyvärr misstänker jag att vi så småningom "alla ska den vägen vandra". Skulle så vara fallet är jag villig att donera min själ till forskningen. Det tror jag inte heller är möjligt. Dessvärre återstår nog bara att "bita i det sura äpplet". Fast jag följer vad som händer i sammanhanget med stort intresse.

    SvaraRadera
  7. Fint sammanfattat! Har du läst något på Less Wrong? - tycker ditt resonemang påminner om den typen som ofta förs där.

    Jag upplever dock lite att Blackmore (och Chalmers för den delen också) gör en straw man av personlig identitet, visst rent ontologiskt finns det ingen koppling mellan två "frames" - men det finns det inte mellan atomer, lyktstolpar eller stjärnor heller om man köper Barbours/Deutsch beskrivning av tid. Och den här typen av resonemang tror jag bygger på att vi ofta går baklänges när vi förklarar saker, tex. "Vad är personer?"(Vad pekar vi på när vi menar personer kanske är en bättre formulering) sedan tar man fram ett svar på den frågan så som "det finns liksom en pärla som är personens essens" och sedan när pärlans existens motbevisas tendera folk att säga "men då finns ju inte personer!", när kanske en sundare reaktion skulle vara att fråga sig igen vad vi pekar på när vi menar personer.
    Ett annat kul exempel - som är analogt- var en diskussion där jag gjorde ett case för fysikalism och mena på att filosofisk zombies inte är ett koherent koncept, medan en dualist i diskussionen mena på att jag påstod att vi faktiskt var filosofisk zombies.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack, Wix! Less Wrong läser jag med ojämna mellanrum, men den finns ständigt länkad i denna bloggs högerspalt.

      När det gäller din kommentar om "straw man" håller jag inte riktigt med. Kärnfrågan är ju inte vad vi menar med personer, utan vilka förnuftiga skäl vi har att föredra vissa framtida förlopp framför andra. I den frågan verkar det som om vår eventuella förvirring om personbegreppet riskerar göra stor skada, medan vår motsvarande syn på lyktstopar är mer harmlös.

      Det polemiska grepp du nämner på slutet att du drabbats av har (som du nog känner till) ofta drabbat även Daniel Dennett - se t.ex. Robert Wright-citatet min bloggpost om Dennett häromveckan.

      Radera
  8. Argumentet att pengarna kan användas till det allmännas bästa istället för ditt eget vilar på antagandet att du faktiskt avsätter en sådan summa pengar till det (om du är intresserad av att hjälpa folk som har det svårt idag så tror jag att Givewell's rekommendationer är att föredra). Om pengarna till kryonik kommer ur din lyxkonsumtion så kan det faktiskt vara en smula bättre för det allmännas bästa, ifall din lyxkonsumtion är sämre för miljön än din nedfrysning skulle vara.

    Angående att vakna upp ensam och onyttig så kan du övertyga dina närstående till att också anmäla sig så får ni spendera evigheten tillsammans.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Min lyxkonsumtion är skitdålig för miljön. Jag är (som jag trodde framgick ur bloggposten) fullt på det klara med att jag borde dra ned på den, så just den saken behöver du inte förklara för mig.

      Radera