- Enligt svensk lagstiftning är det tillåtet att utsätta djur för svåra lidanden om den förväntade nyttan för människan är tillräckligt stor. Vad gäller forskning på människor gör man avvägningar mellan risker och förväntad nytta, men man inhämtar alltid informerat samtycke och det finns dessutom en lågt satt gräns för maximalt acceptabel risk som man aldrig får överskrida, inte ens om den förväntade nyttan är stor.
Är det moraliskt försvarbart att behandla djur och människor så olika? Bör det inte finnas ett största acceptabelt lidande även för djuren, oavsett den förväntade nyttan för människor? Detta är svåra och viktiga frågor, där inte ens vi som skriver under denna artikel är helt eniga. Vi är dock eniga om att dessa frågor måste ges större utrymme i samhällsdebatten.
En fråga som nog är ännu viktigare i praktiken handlar om lagstiftningens tillämpning, där de djuretiska nämndernas bedömningar spelar en avgörande roll. [...]
Det är [...] mycket svårt att bedöma lidandet i praktiken, för att inte tala om forskningens potentiella nytta. Frågan är om dagens nämnder klarar av att göra dessa bedömningar. En av oss [...] har fem års erfarenhet som ledamot i Göteborgs djurförsöksetiska nämnd. Under dessa år upplevde han aldrig att någon meningsfull diskussion fördes kring avvägningen mellan djurens lidande och försökets nytta.
[...]
De beskrivningar som finns av hur avvägningarna mellan lidande och nytta görs i praktiken [...] tyder på att de är mycket rudimentära, och att de enbart fokuserar på om någon nämnvärd nytta för människor alls föreligger eller om det går att minska djurens lidande på något uppenbart sätt. Någon seriös diskussion kring hur nämnderna bör arbeta i de viktiga fall där djurens lidande är uppenbart samtidigt som nyttan för människor är begränsad [...] förs egentligen aldrig.
I Linköpings djurförsöksetiska nämnd var jag med i diskussioner där det gjordes avvägningar mellan djurs lidande och möjligheten att försöket ger kunskap. Mycket få försök nekades på detta och då berodde nekandet inte på stort lidande utan på att den möjliga nyttan var för vagt formulerad så försöket vart meningslöst.
SvaraRaderaNågra gånger ifrågasatte jag försök med mycket få försöksdjur då ett litet statistiskt underlag innebär att det blir svårt att dra meningsfulla slutsatser och hela försöket inklusive lidandet blir därmed meningslöst.
Jag finner att det är i sin ordning med att låta djurlidande ge kunskap då jag är artist och anser att arten människa är värd mycket mer än andra arter. Vårt lidande är viktigare än andra arters lidande.
På vilket sätt indikerar ett godkännande av 95 procent av ansökningarna att nämnderna varken kan eller vill göra de avvägningar mellan djurs lidande och människors nytta som lagen kräver?
SvaraRaderaNej det var otydligt skrivet. Slutsatsen följer inte av siffran 95%, utan av den lägesbeskrivning som ges i föregående stycken.
RaderaBra med förtydligandet.Jag utgår från att ni är medvetna om att siffran 95 % godkända ansökningar ofta förs fram som argument för att bedömningar i nämnderna är slappa och närmast vadsomhelst godkänns. Det utmålar forskaren som inkompetent i dessa frågor eller någon som helst skulle vilja slippa bry sig om djurs lidande. Utöver detta kostar det idag 16 000 kronor att ansöka och forskaren vill av flera orsaker inte få ansökan underkänd. Dessutom är det utifrån min erfarenhet krav på att flrslksdjursansvarig samt veterinär på anläggningarna där försöken ska utföras läser igenom och godkänner ansökningarna. Utifrån detta tycker jag snarare att 5 % underkända ansökningar är förvånansvärt många - inte få.
RaderaFrån en debattartikel idag:
Radera"Avvägningar mellan lidande hos djur och nytta för människa görs av de djurförsöksetiska nämnderna. Varje år godkänns dock mer än 95 procent av de ansökningar som lämnas in till landets sex regionala djurförsöksetiska nämnder. Vad speglar den höga siffran egentligen?"
https://www.expressen.se/debatt/hundarna-plagades-innan-de-avlivades/
Svar till Ola Svensson.
RaderaVad är problemet med att hänvisa till siffran 95%? Som Olle påpekar finns ett ytterligare resonemang i debattörernas text som leder fram till den siffran.
Att påpeka att nästan alla ansökningar godkänns är inte i sig ett argument mot, men ett skäl att undersöka närmre vad som egentligen pågår.
Flera forskningsstudier visar att de djurförsöksetiska nämndernas praktik avviker stort från de fina orden i utredningar och lagtext. Det är tveksamt om riktlinjerna såsom de är skrivna och motiverade i utredningar är applicerbara eller internt konsistenta.
Per-Anders Svärd ger en god översikt i följande artikel: Svärd 2017 Normative Dilemmas in Sweden's Ethical Review Policy for Animal Experiments
Vad har du själv för etiska argument i den här frågan? Svara gärna i relation till de argument mot speciesism som framförs här http://www.animal-ethics.org/arguments-speciesism/
Svar till "e". Både du och Olle Häggström har gett stöd till min invändning - det går inte dra slutsatser om nämndens arbete utifrån siffran 95%. Det är ansökningarna som ska måste granskas om vi vill veta hur det ligger till. I övrigt hänvisar jag till det jag redan skrivit.
Radera(Din fråga om etik lämnar jag obesvarad då jag inte berört det överhuvudtaget.)
Svar till Ola Svensson. Du gjorde ett påstående "... siffran 95 % godkända ansökningar ofta förs fram som argument ..." och postade senare en länk till en debattartikel i Expressen. Den debattartikeln drar dock inte några slutsatser om nämndens arbete enbart baserat på siffran 95% utan går från siffran till en fråga: "Vad speglar den höga siffran egentligen?". Vad är då din poäng med den länken?
Radera"Det är ansökningarna som ska måste granskas om vi vill veta hur det ligger till."
Inte enbart ansökningarna utan även nämndernas arbete, regelverket bakom och motiveringarna till regelverket. Vilket behandlas i artikeln av Svärd jag nämnde.
Både du "e" och Olle Höggström borde inse att användandet av siffran 95 % insinuerar att det är lätt att få ansökan godkänd. Ni borde också veta att siffran ofta används på det sättet samt för att insinuerar att vilken ansökan som helst kan bli godkänd. Utifrån min erfarenhet är jag snarare förvånad över siffran 5 % som jag tycker är hög - forskare, anläggningsansvarig och ansvarig veterinär borde veta vad som krävs.
RaderaDet jag tar upp är ansökningar i förhållande till lagen - inte lagen.
Djur utsätts för lidande i betydligt större omfattning än genom försöksverksamhet i djurhållningen. Allra värst är det för fjäderfän. Men grisar och kor har det definitivt inte heller bra. I mataffärerna kan man finna förpackningar med texten "Lönnebergaskinka" och "Emilskinka" avsett att ge felaktiga associationer. I högsta grad vilseledande marknadsföring!
SvaraRaderaDå och då brinner ladugårdar och ett hundratal kor blir innebrända. Kor bildar metangas och det kan räcka med en gnista från all den elektriska utrustningen i dagens ladugårdar för att det ska bli en explosion.
Skogsavverkning, giftutsläpp i sjöar, utbyggnad av vattenkraft mm. innebär indirekt omfattande djurplågeri. Förmodligen blir tusentals djur påkörda och dödade i trafiken varje år, med stort lidande som följd.
Att djurförsöken har mindre omfattning än det jag räknat upp ovan berättigar förstås inte till att de får fortgå. Först och främst bör onödiga djurförsök förbjudas, såsom de som utförs för att testa om kosmetika kan ha några biverkningar.
Objektivt sett är inte människan mer värd än andra arter. Framför allt har inte människan rätt att utrota andra arter. Men även jag är partisk till stor del. Jag uppskattar tex. att smittkoppsvirus verkar vara utrotat.
Behövligt lyft av debatten från en bred grupp namnkunniga forskare - bra! Men den avslutande rekommendationen "Nämndernas arbete måste därför ses över och reformeras" är för snäv. För era resonemang i texten tycks ge stöd för en klart bredare översikt: är detta med djurförsöksetiska nämnder netto något bra över huvud taget? Fungerar de mest som ett problematiskt alibi, något politiker eller de involverade i djurförsök kan hänvisa till för att vifta undan kritik och förhindrar att de grundläggande moralfilosofiska frågorna om djurs lidande, intressen och rättigheter behandlas mer ingående i samhällsdebatten? Med andra ord är ordningen med nämnder en "våt filt" som hindrar kritisk moralisk och politisk debatt i frågan och som låter de politiskt ansvariga undslippa sådan debatt?
SvaraRaderaMagnus Redin skrev: "Jag finner att det är i sin ordning med att låta djurlidande ge kunskap då jag är artist och anser att arten människa är värd mycket mer än andra arter. Vårt lidande är viktigare än andra arters lidande."
Vad har du för argument för det?
Svara gärna i relation till de argument mot speciesism som framförs här http://www.animal-ethics.org/arguments-speciesism/
Vad har du för argument för att uppmärksamma och intellektuellt bearbeta moraliska frågor?
RaderaFör egen del vet jag egentligen inte varför jag är artist. Varför har jag inte en snävare definition av den egna gruppen och är rasist eller extremelitist som räknar bort alla med låg iq? Varför har jag inte en vidare definition och räknar med alla däggdjur, eller alla djur eller allt levande som varande människa? För en del är detta väldigt viktiga frågor men jag känner en moralisk trygghet i att jag inte ser något egenvärde i att vara elak mot djur.
Sedan kan jag spekulera i varför jag är den jag är. Kanske går det att finna evolutionära orsaker. Kanske beror det på att jag växte upp på en bondgård med djur och lärde mig bry mig om välbefinnande hos djur som vi levde av, slaktade och åt.
Tittar jag lite sidledes på dessa debatter finner jag människor som konkurrerar om social position vilket innebär lätthet att försörja sig och fortplanta sig genom att söka påverka gruppens samlade moraliska värderingar. Detta är väldigt mänskligt och behöver hållas civilicerat för att undvika våld som ger mänskligt lidande och även sänker gruppens produktivitet. Här är djurförsöksetiska nämnder civilcerade och terrotister som hotar barn och bränner ner gårdar ocivilicerade.
"Vad har du för argument för att uppmärksamma och intellektuellt bearbeta moraliska frågor?"
RaderaEtt argument är att vi som samhälle över tid genomgått flera viktiga moraliska framsteg. Några exempel är avskaffandet av en gång utbredda normer som säger att det är ok med mänskligt slaveri, ok att slå barn och ok att betrakta kvinnor som rösträttslösa bihang till män. De framstegen har delvis orsakats av att människor kritisk bearbetat moraliska frågor och argument och utmanat tidigare förgivettagna normer. Det är osannolikt att mängden möjliga moraliska framsteg år 2019 är för evigt uttömd. Det ger oss ett skäl att fortsätta. Vill du ha fler exempel på moraliska framsteg så finns dugliga sammanfattningar i boken The Better Angels of Our Nature av Steven Pinker.
"För egen del vet jag egentligen inte varför jag är artist." ... "Sedan kan jag spekulera i varför jag är den jag är."
Du verkar förväxla psykologisk orsaksförklaring med moralfilosofiska argument. Din uppväxt tvingar inte dig att hysa en viss uppfattning idag eftersom du är kapabel att tänka kritiskt och undersöka argument. Om du idag inte kan finna några goda argument för speciesism så bör du sluta tro på speciesism. Länken jag gav gör det enkelt för dig att ta del av argument så du har all möjlighet att tänka fram invändningar, om några bra sådana står att finna. Var så god.